Guten Tag, Herr Professor Faurisson,
ich danke Ihnen, daß Sie mir dieses Gespräch gewähren.
Guten Tag. Ich danke Ihnen
dafür, daß Sie willens sind, mir Fragen zu stellen.
Herr
Professor Faurisson, darf ich Sie eingangs fragen, aus welchen Gründen Sie
beschlossen haben, an dieser Holocaust-Konferenz in Teheran vom 11. und 12.
Dezember 2006 teilzunehmen?
Weil
ich kein Land kenne, keinen Ort, wo eine Konferenz zu diesem Thema in der Lage
wäre, mich zu empfangen. Selbst in den Vereinigten Staaten von Amerika wäre die
Ausrichtung einer solchen internationalen Konferenz fraglich. Zunächst einmal
könnte jeder Revisionist bei seiner Ankunft auf amerikanischen Boden
zurückgewiesen werden. In Frankreich wäre solch eine Konferenz undenkbar. Ich
sehe nicht ein einziges europäisches Land, das eine Konferenz oder eine
öffentliche Debatte zum „Holocaust“ zulassen würde. In Deutschland, Ihrem
Heimatland, ist das Verbot jeglicher Form von Revisionismus drakonisch. Kanada,
Australien, Neuseeland sind unerbittlich. Es mag sein, daß an anderen Orten auf
diesem Globus gewisse Länder gleichgültig gegenüber diesem Thema sein können.
Es stellt also eine vollkommen unerwartete Gelegenheit dar, daß der Iran sich
bereit erklärte, eine internationale Konferenz zum „Holocaust“ abzuhalten, die
dieses Mal allen offen stand. Es handelte sich dabei nicht um eine
revisionistische Konferenz, sondern darum, wie es ihr Titel („Review of the Holocaust: Global Vision“)
benennt, den „Holocaust“ erneut zu
betrachten, und zwar in einer globalen
Sichtweise, und nicht in einer begrenzten oder voreingenommenen. Ich hätte
nicht gedacht, daß solches noch zu meinen Lebenszeiten geschehen würde.
Welches
genaue Ziel verfolgen Sie mit Ihrer Teilnahme hier?
Ich
möchte öffentlich machen, was die großen Medien der westlichen Welt
unaufhörlich zu verbergen versuchen. Wenn diese Medien von Revisionisten
sprechen, dann ist es, um uns zu verleumden oder uns Anschauungen vorzuhalten,
die wir niemals geäußert haben. So behaupten sie zum Beispiel einfach, die
Revisionisten seien Leute, die behaupteten, es hätte keine deutschen
Konzentrationslager gegeben. Dies ist eine Dummheit, die zumindest bei den
Franzosen leider sehr weit verbreitet ist. In diesem Zusammenhang ist zu sagen,
daß der Durchschnitts-Franzose sich vorstellt, die Revisionisten seien
verrückte Menschen, die soweit gingen, das Offensichtliche zu leugnen. Deshalb
werden wir auch in einer Art Sprachverhunzung als „Negationisten“ benannt.
Haben Sie,
am Ende dieser Konferenz, den Eindruck, daß Sie Ihr Ziel erreicht haben?
Teilweise.
Die Welt hat zur Kenntnis nehmen können, daß wir existierten und daß wir in
einer friedlichen und freundschaftlichen Art und Weise mit Personen umgehen
konnten, die nicht unsere Ansichten teilen. Für echte Debatten hat die Zeit
gefehlt. Außerdem glaube ich, daß die Medien nahezu nichts vom Inhalt,
geschweige denn von unseren Stellungnahmen berichten werden. Sie werden zu
unseren Argumenten schweigen und unsere Forschungsergebnisse unerwähnt lassen.
Um eine wirkliche Debatte zu erzielen, müßten wir eine neue Konferenz
durchführen, jedoch nur unter der Bedingung, daß sich unsere Gegner nicht
davonstehlen. Ich darf erwähnen, daß ich für einen kurzen Moment die
Gelegenheit hatte, eine kontroverse öffentliche Auseinandersetzung mit einem
Professor zu haben, der dem Revisionismus gegenüber feindlich eingestellt war.
Diese Kontroverse hat sich in spektakulärer Weise zu unseren Gunsten gewendet.
Ich werde Ihnen später davon erzählen, wenn Sie dies wünschen.
Gerne.
Da
ist vor allem die Resonanz zu nennen, die diese Konferenz weltweit erzeugt hat.
Sie hat heftige Proteste hervorgerufen. Diese haben, ab dem 12. Dezember, mit
einer Erklärung von Sean McCormack, dem Pressesprecher des Weißen Hauses
begonnen, der dem iranischen Regime vorwarf, „in einer perversen Art und Weise
zu versuchen, die [nazistischen] Schrecken in Frage zu stellen und dem Hass
eine Bühne zu bereiten.“ Danach hat in Brasilia die Regierung eine offizielle
Verurteilung abgegeben. Dann in England. Danach, bei den Vereinten Nationen,
hat Kofi Annan seine Stimme hören lassen. Ebenso der Vatikan. Nach dem Urteil
all dieser hohen Würdenträger gäbe es keine Veranlassung, Fragen zum
„Holocaust“ der Juden zu stellen. Der „Holocaust“ habe stattgefunden. Punkt,
Ende der Debatte.
Aber
ich habe Ihnen das Beispiel einer kontroversen öffentlichen Auseinandersetzung
versprochen. Hier ist sie. Diese Kontroverse hat mich gestern einem iranischen
Professor der Universität von Shiraz gegenübergestellt, der auch an der
Universität des Staates Washington unterrichtet. Sein Name: Gholam Vatandoust.
Während seines Vortrages hatte er es gewagt zu sagen, der „Holocaust“ sei „fully documented“, das heißt also, er
sei durch Dokumente vollständig belegt. Also habe ich diesen Professor nach
seinem Vortrag gefragt, als die Zuhörerschaft dem Vortragenden Fragen stellen
konnte, er möge mir ein Dokument nennen. Und ich habe darauf bestanden, daß ich
nicht ein Bündel von Dokumenten wolle. Ich wünschte nur ein einziges. Er hat
begonnen mir zu antworten, Churchill habe in seinen Erinnerungen die
nazistischen Schrecken verurteilt. Ich habe ihn darauf aufmerksam gemacht, daß
Churchill niemals die „Gaskammern“ erwähnt habe, und dieses gelte ebenso für
Eisenhower, für de Gaulle und für andere. Ich habe ihn daran erinnert, das was
ich von ihm wolle, sei ein Dokument. Ich habe ihn darauf hingewiesen, daß
Winston Churchill ein politischer Mensch war, der hier seine Empfindungen zum
Ausdruck brachte. Ich war jedoch nicht auf der Suche nach Empfindungen eines
Mannes, und sei es die einer Persönlichkeit eines Churchills. In diesem
Augenblick glaubte der Professor, ein anderes Argument zu finden. Er sagte, ich
müsse ihn nur zu den amerikanischen nationalen Archiven begleiten, wo ich
Dokumente finden würde. Das war aber keine Antwort, denn ich hatte ja nur nach einem Dokument verlangt. Es hat mich an
die Geschichte des Fischers und des Fisches erinnert. Ein Fischer rühmt sich,
er habe einen wundersamen Fischfang getätigt, einen außergewöhnlichen Fisch
gefangen. So bitte ich ihn, den Fisch sehen zu können. Er jedoch entgegnet mir:
„Wie das? Sie zweifeln meine Aussage an? Wenn Sie ein Ungläubiger sind und wenn
Sie mir nicht Ihr Vertrauen schenken, so möchte ich Ihnen die Stelle zeigen, wo
ich den Fisch gefangen habe.“ Natürlich wird meine Antwort sein, daß mich nicht
die Stelle interessiere, sondern der Fisch. Man möge mir ihn zeigen! Also:
„Zeigen Sie mir oder zeichnen Sie mir eine Nazi-Gaskammer!“. Dies verlange ich
nun schon seit Urzeiten.
Ich
habe meinem Gegenüber gesagt, daß ich die amerikanischen nationalen Archive
kennen würde. Ich hätte sie sogar an drei verschiedenen Orten aufgesucht. In
Washington selbst, dann, nicht weit davon entfernt, in Suitland, und auch in
dem herrschaftlichen Sitz von College Park. Im Grunde erhielt ich auf meine
Frage keine Antwort. Der Mann hat drei weitere Versuche gestartet, ebenso
fruchtlose, bis ein Teil der Zuhörerschaft, feststellend, daß er einfach nicht
in der Lage war, mir zu antworten, diesen Schlagabtausch mit Lachen und einer
Ovation beendete. Heute vormittag hatte ich Gelegenheit, diesen Professor
wiederzusehen. Ich habe ihn um ein vielfaches bescheidener vorgefunden als
gestern, und er zeigte eine lebhafte Neugierde für eine These, die sich ihm
scheinbar erstmalig offenbarte. Wir haben unsere Adressen ausgetauscht und
vielleicht wird sich die Unterredung fortführen lassen. Ich habe auch zwei
kurze private Gespräche mit einem der sechs antizionistischen Rabbiner geführt,
der an den Arbeiten hier teilgenommen hat, einem Briten, der sich von den
Schlußfolgerungen der revisionistischen Forschung überrascht, aber nicht
schockiert zeigte. Außerdem habe ich noch einen kurzen und freundschaftlichen
Austausch mit einem Großrabbiner aus Österreich führen können.
Es
scheint, daß ein anderer Teilnehmer, Viktor Nadeïn-Raïevski, vom Institut der
Weltwirtschaft und der internationalen Beziehungen, das der russischen
Wissenschaftsakademie angegliedert ist, gesagt haben soll: „Faurisson verlangt
Dokumente. Aber es gibt bedeutsame geschichtliche Ereignisse, die kein einziges
Dokument hinterlassen haben. In diesen Fällen kann man keine Dokumente vorweisen.“
Ich würde gern wissen, was das für „bedeutsame geschichtliche Ereignisse“ sein
sollen, von denen es kein einziges Dokument geben soll!
Ich glaube, er sprach von den Roten
Khmer.
Mag
sein. Doch dann tut es mir wirklich leid! Über dieses Ereignis sind wir im
Besitz von Unmengen an echten oder vermeintlichen Dokumenten. Ich erinnere hier
nochmals an die Bedeutung des Begriffes „Dokument“. Üblicherweise ist ein
Dokument ein Schriftstück, aber es kann auch ein materieller Gegenstand sein.
„Dokument“ stammt von einem lateinischen Verb, das bedeutet „welches
unterrichtet, welches einem Dinge mitteilt“. Ein Messer auf einem Tisch, ein
Stuhl, ein Zimmer, ein Gebäude können die Wertigkeit eines Dokumentes besitzen.
Es ist vollkommen natürlich, daß zum Beispiel ein großer Geist wie Fustel de
Coulanges (1830-1889), der für uns der Begründer der wissenschaftlichen
Geschichtsschreibung gewesen ist, sich folgenden Leitspruch zu eigen machte:
„Kein Dokument, keine Geschichte.“
Ich
habe Ihnen zwei Beispiele von zwei Teilnehmern genannt, die das bestritten, was
die Revisionisten als Ergebnis ihrer Forschungen an
Schlußfolgerungen gezogen haben. Ich betone das. Man behandelt uns als
„négateurs“ [Verneiner] (zumindest ist dies ein französisches Wort) oder als
„négationnistes“ [Negationisten] (hier gelangt man in die Sprachverhunzung).
Beide Worte besagen, die Revisionisten seien Leute, die das Offensichtliche
verneinen würden. Sie seien also, in gewisser Weise, vom Teufel geleitet. Wie
bei Goethe, nicht wahr, wären wir im Besitz „des Geistes, der stets verneint“.
Doch in Wahrheit verneinen wir gar nichts. Wir bestreiten lediglich, als Ergebnis unserer Forschungsarbeiten,
gewisse Behauptungen und benennen unsere eigenen Schlußfolgerungen. Galilei
„verneinte“ nichts, aber als Ergebnis seiner Arbeiten stellte er fest, daß
gewisse Aussagen, die gemeinhin als allgemeingültig angesehen wurden, falsch
waren, andere hingegen waren richtig.
Können Sie mir Ihren eigenen Vortrag
auf der Konferenz zusammenfassen?
Mein
Vortrag befaßte sich mit „den Siegen des Revisionismus“, also mit den
Zugeständnissen, die uns die Antirevisionisten über die Jahre haben zubilligen
müssen. Ich empfehle, das Schriftstück heranzuziehen, das ich „Die Siege des
Revisionismus“ betitelt habe, und in dem ich eine Auswahl von zwanzig
Beispielen dieser Siege liefere. Einige dieser Siege, die von 1951 bis 2004
reichen, sind spektakulär. Leider weiß die Öffentlichkeit davon nichts, da wir
keinen Zugang zu den Massenmedien haben.
Bitte geben Sie mir ein Beispiel dieser
Siege.
Ich
könnte den Fall von Jean-Claude Pressac nennen. Über Jahre hat dieser
Schützling des Ehepaares Klarsfeld zu behaupten gewagt, er habe Beweise für das
Vorhandensein der „nazistischen Gaskammern“ gefunden. 1993 und 1994 ist eines
seiner Bücher in den Massenmedien beweihräuchert worden. 1994 habe ich ihm in
einem Büchlein erwidert. Deswegen wurde ich dann auch vor Gericht gezerrt. Zum
Glück habe ich erreicht, daß Pressac ebenfalls vor Gericht erscheinen mußte.
Dies war im Mai 1995, in Paris. Seine Bloßstellung war beeindruckend. Er hat
sich davon niemals mehr erholt. Im Jahre 2000 hat Valérie Igounet, eine
französische Historikerin, die den Revisionisten gegenüber feindlich gesonnen
ist, in ihrem Buch Histoire
du négationnisme en France [Geschichte
des Negationismus in Frankreich] eine Art Kapitulationserklärung wiedergegeben,
die von Pressac unterzeichnet war. Letzterer hatte nämlich schlußendlich
zugestanden, daß die Geschichte der deutschen Konzentrationslager aufgrund zu
vieler Lügen „faul“ sei – dies ist sein eigenes Wort. Er hat sogar ergänzt, man
habe so um das Thema echter Leiden eine wahrhaftig „faule“ Akte geschaffen und
diese sei – so er wortwörtlich – „reif für den Müllhaufen der Geschichte“.
Erstaunlich! Was ist aus Pressac
geworden?
Seine
jüdischen Freunde haben ihn natürlich fallen lassen. Er ist 2003, im Alter von
59 Jahren, gestorben. Das mediale Schweigen darüber war vollkommen. Pressac
gehört zu der Gruppe von Leuten, die sich als unfähig erwiesen haben, die
Herausforderung anzunehmen, die ich in den 70er Jahren aufgestellt hatte. Ich
hatte damals bewiesen, daß sich die These des Vorhandenseins angeblicher
Gaskammern an fundamentalen physikalischen Unmöglichkeiten stieß. Der Leuchter-Bericht und der Rudolf-Bericht, ebenso einige andere
Berichte und Meinungsäußerungen von Wissenschaftlern, haben im Nachgang meine
Beweisführung bestätigt.
Hier in Teheran haben Sie Ihren
mündlichen Vortrag mit einer Warnung bezüglich der Bildaufnahmen begonnen, die
sogenannte nazistische Greuel darstellen. Warum?
Weil
die Vorstellungen der Menschen davon durchtränkt sind. Bezüglich lügenhafter
Propaganda gibt es nichts Einfacheres und Wirksameres als die Verwendung von
Bildaufnahmen. Sie brauchen nicht einmal komplizierte Bildmanipulationen durchzuführen.
Es genügt, Kranke, Sterbende oder Verstorbene zu zeigen, und diesbezüglich von
Getöteten, Ermordeten oder Massakern zu sprechen. Leutselige Menschen werden
sich davon beeindrucken lassen. Sie werden Abscheu, Empörung und Wut empfinden.
Sie werden nicht mehr sehen, was sie vor ihren Augen haben (Verstorbene),
sondern nur das, was man ihnen in ihre Vorstellung eingeflößt hat (Getötete).
Ihre Sinne werden benebelt sein. Sie werden sich die Zeit zum Nachdenken nicht
nehmen. In Sachen von falschen Massakern ist das Vorgehen stets gleich. Bei
Beachtung der unterschiedlichen Größenordnungen sind die angeblichen Massaker
von Auschwitz unter diesem Gesichtspunkt gleichzusetzen mit den angeblichen
Massakern, die den Unterlegenen anderer Konflikte vorgehalten wurden, sei es
Andersonville (angebliches Vernichtungslager des amerikanischen
Sezessionskrieges), Temeschburg (Timisoara/Rümanien) oder Kuwait-City. Dabei
sind Leichen von Frauen oder Kindern besonders nützlich.
Dies
ist das Verfahren, das 1945 auf der einen Seite die US-Amerikaner und Briten,
auf der anderen Seite die Sowjetrussen angewandt haben. Mannschaften von
Photographen oder Kameraleuten betreten 1945 ein beliebiges deutsches
Konzentrationslager nach dessen Befreiung. Zunächst wird alles photographiert
oder gefilmt. In einem zweiten Schritt werden, nach einer Auswahl, nur die
erbärmlichsten und grauenhaftesten Aufnahmen beibehalten, vor allem die von
Krankenbaracken oder deren Umgebung. Man befaßt sich vor allem mit den
Fleckfiebererkrankten, wahrhaftige wandelnde Skelette, und den tatsächlichen
Greueln all dieser Lager, wobei diese Greuel bei weitem geringer waren als die
in den sowjetrussischen Gulags. In einem dritten Schritt erzeugt man durch die
Kommentare den Eindruck, die Kommandanten und Bewacher des Lagers hätten
absichtlich diese Unglücklichen in diesen Zustand versetzt, da sie ganz einfach
eine Politik der gezielten Vernichtung der Häftlinge verfolgten. Die
Bildaufnahmen der sehr zahlreichen Gruppen von kräftigen Häftlingen, die sich über
ihre Befreiung freuen, wird man ihnen mit nur wenigen Ausnahmen vorenthalten.
Man wird ihnen verschweigen, daß es in diesen Lagern, so wie es zum Beispiel in
Auschwitz der Fall war, für die Häftlinge riesige Küchen und alle Formen von
sanitären, medizinischen, zahnärztlichen oder chirurgischen Anlagen geben
konnte, dazu Bäckereien, Postämter, Werkstätten, Räume für künstlerische und
musikalische Freizeitbeschäftigungen, deren alleinige Anwesenheit die
Wahrscheinlichkeit zumindest gering erscheinen läßt, die Deutschen hätten eine
wie auch immer geartete bewußte Zielsetzung der physischen Vernichtung der
Häftlinge verfolgt. Im Gegenteil. Für die Propagandisten wird ein Skalpell zu
einem Beweis, daß getötet oder gefoltert wurde. Eine Gaskammer zur Entseuchung
wird zum Beweis dafür gemacht, daß man Menschen und nicht schädliche Insekten
vergaste. Eine Zyklon-B-Dose, die zur Entseuchung oder Entwesung diente und die
man also zum Schutze des Lebens gegen Krankheiten oder tödliche Seuchen
benutzte, wird zum Beweis werden, daß die Deutschen diese verwendeten, um
menschliches Leben zu vernichten.
Die
wahren Greuel aller Lager sind dagegen das Zusammengepferchtsein, der Mangel an
Privatsphäre („die Menschen sind wie Äpfel; je mehr man sie stapelt, desto mehr
verfaulen sie“), die um sich greifende Gewalt, der Hunger, die
Unzulänglichkeiten, die Krankheiten, die Seuchen. Der Revisionist Paul
Rassinier hat darüber treffend berichtet. Gelegentlich haben also die
Gefangenen die Hölle kennenlernen können.
Sie hatten unter anderem die
britische Propaganda im Zusammenhang mit Bergen-Belsen erwähnt…
In
der Tat, hier haben die Landsleute von Winston Churchill eine Meisterleistung
vollbracht. Dies bezeichne ich als „den Trick mit dem Traktor von
Bergen-Belsen“. Im April 1945 hatte sich dieses Lager, das überbelegt war, von
aus dem Osten stammenden Seuchen heimgesucht wurde, dem Hunger ausgesetzt war
und seit Tagen wegen der anglo-amerikanischen Bombardierungen unter
Wassermangel litt, in eine wahrhaftige Seuchenbrutstätte verwandelt. So hatten
die deutschen Verantwortlichen den sich dem Lager nähernden Truppen von
Montgomery eine Delegation entgegen geschickt, die sie vor den hygienischen
Zuständen warnen sollte, und wahrscheinlich auch vor den Risiken, denen alle,
einschließlich der deutschen Bevölkerung, ausgesetzt worden wären, wenn die
Internierten ohne jegliche Gesundheitskontrolle plötzlich freigelassen worden
wären. Um der Lage Herr zu werden, willigten die Briten in eine Zusammenarbeit
mit der Wehrmacht ein, lehnten aber eine solche mit der SS ab. Sie nahmen sich
vor, die großen Todesgruben zu öffnen, die Toten zu zählen, und dann die
Leichen in weiten und tiefen Gruben wieder stapelweise zu verscharren. Um alle
diese Leichen in die Gruben zu schieben, haben sie einen Traktor verwendet. In
einem vor Ort gedrehten Film zeigt man uns diesen Traktor bei der Arbeit. Eine
Auswahl dieser Aufnahmen ist der Nachwelt überliefert worden, unter anderem mit
Hilfe eines Dokumentarfilms (Verfasser Alain Resnais) Nuit et brouillard [Nacht und Nebel] (1955). Millionen von Zuschauern
glaubten, damit einen Beweis zu sehen, daß die Deutschen, Tag für Tag, ihre
Häftlinge im industriellen Maßstab umbrachten. Es muß nur wenige Zuschauer
gegeben haben, die erkannten, daß der Fahrer des Traktors kein deutscher,
sondern ein britischer Soldat war. 1978 zeigte eine Publikation aus Süd-Afrika,
die bestimmt war, jegliche Revision des „Holocausts“ zu widerlegen, die
Aufnahme des Traktors und der Leichen, wobei aber der Kopf des Fahrers entfernt
worden war, und dies in der bewußten Absicht uns glauben zu lassen, der Fahrer
sei ein Deutscher gewesen.
So
kommt es, daß sich mit der Zeit in der Vorstellung einiger, so zum Beispiel bei
Maurice Druon von der französischen Akademie, „der“ Traktor im Singular folgerichtig
in „die“ Traktoren verwandelt hat. Man könnte unaufhörlich die übelsten
Machenschaften dieser Propaganda aufzählen, die auf solchen Greuelgeschichten
fußen. So zeigt man uns mit einer Unbekümmertheit Berge von Schuhen und Brillen
oder Haufen von Haaren, als hätte man damit Beweise, diese würden von Vergasten
stammen. Man verschweigt aber beflissentlich in diesem Zusammenhang, daß in
einem Europa, das sich einer Blockade gegenüber sah und in dem alles knapp war,
nichts weggeworfen wurde und alles wiedergewonnen und wiederaufbereitet wurde.
So eben auch Haare, welche häufig für Zwecke der Textilindustrie dienten. Es
gab eine Vielzahl von Werkstätten zur Wiederaufbereitung von Leder, Glas,
Metall und Holz, sei es in den Lagern oder in den Städten und Dörfern. Auch der
„Trick mit den Koffern“ ist es wert, erwähnt zu werden. Eine sehr bekannte
Aufnahme zeigt uns, in Auschwitz, einen Berg von sorgfältig gestapelten
Koffern, die man uns als solche vorstellt, als habe darauf jeder unglückliche
Besitzer sorgfältig seinen Namen und seine Anschrift aufgetragen, bevor er in
die Gaskammer geschickt wurde. Aber, wenn man genauer hinsieht erkennt man, daß
die Namen und Anschriften von ein und derselben Hand geschrieben worden sind,
und dies mit dem gleichen weißen Mittel. Deshalb handelt es sich in
Wirklichkeit hier um das, was sich bei der Aufnahme in jede x-beliebige
Hafteinrichtung abspielt: die Gegenstände der Gefangenen werden von den
Bediensteten der Gefängnisregistratur in diese aufgenommen. So konnte Marcel
Bloch-Dassault lange nach dem Krieg seine Brieftasche aus Deutschland
wiederbekommen, die ihm bei seiner Aufnahme in das Lager von Buchenwald
abgenommen worden war. Eines Abends konnte man ihn im französischen Fernsehen
sehen, wie er seine Brieftasche vorführte, sie öffnete, und ein vierblättriges
Kleeblatt herausnahm, das sich darin bei seiner Ankunft im Lager befunden
hatte. Dennoch, es besteht kein Zweifel darüber, daß die deutschen
Verantwortlichen sicherlich aus den zahlreichen Depots von beschlagnahmten
Gegenständen geschöpft haben, um daraus die Zivilbevölkerung zu beliefern, die
von den Bombardierungen heimgesucht war und der alles fehlte.
War es nicht in Bergen-Belsen, wo Anne Frank und ihre
Schwester gestorben sind?
Ja, Ende Februar oder
Anfang März 1945. Sie sind an Fleckfieber gestorben. Noch lange nach dem Krieg
behauptete die offizielle Geschichtsschreibung, sie seien in Auschwitz vergast
worden. Durch dieses Lager waren sie zwar gekommen, wurden dann aber nach
Bergen-Belsen verbracht. Ihr Schicksal verdient Mitleid und Anteilnahme. Doch
wieviel mehr verdient das die deutsche Zivilbevölkerung, die durch die
anglo-amerikanischen Bombengeschwader getötet wurde oder am lebendigen Leibe
verbrannte? Ein Deutscher hatte nach dem Krieg die Idee, eine Veröffentlichung
heranzuziehen, die die Namensliste der Opfer der Bombardierung von Würzburg in
der Nacht vom 24. März 1945 wiedergab. Auf dieser Liste von mehr als 5.000
Namen hat er, so glaube ich mich zu erinnern, 128 Frauen und Mädchen gefunden,
die den Namen Anne oder einen ähnlichen Namen trugen. Von diesen Frauen oder
Mädchen, systematisch getötet allein aus dem Grunde, weil sie Deutsche waren,
spricht man nur wenig, nicht wahr?
Glauben sie, daß das
nationalsozialistische Regime Verbrechen gegenüber den europäischen Juden
begangen hat?
Dieses
Regime hat gegenüber den Juden keine verbrecherische Politik verfolgt.
Gleichwohl, Verbrechen sind sicherlich begangen worden, vor allem zu
Kriegszeiten, und dieses bezeichnet man gewöhnlich als „Exzesse“. Verbrechen
dieser Art sind gegenüber einzelnen Juden begangen worden, sei es während einer
militärischen Operation, bei denen Juden als Gruppe gefangen genommen wurden,
oder während einer Vergeltungsmaßnahme. Jedoch, wenn man sich diese Fälle
genauer ansieht, so unterscheiden sich diese Verbrechen in keiner Weise von den
verwerflichen Handlungen der Sieger, die diese beispielsweise gegenüber
Deutschen oder Japanern begangen haben. Ich werde jetzt einen Sachverhalt
betonen, der wichtig ist und den selbst die Revisionisten nicht ausreichend
verwerten. Wir haben den Beweis, wir hatten ihn bereits seit den Nürnberger
Prozessen, daß während des Krieges deutsche Soldaten, Offiziere und Beamte
allein wegen der Ermordung eines einzigen Juden oder einer einzigen Jüdin von
Militär- oder Kriegsgerichten des Dritten Reiches zum Tode verurteilt und auch
hingerichtet wurden. In Marinka, einer Stadt in der Ukraine, hatte eines Tages
ein Bürgermeister, ein „Volksdeutscher“, also ein Mann deutscher
Abstammung, der wahrscheinlich sein Amt bekommen hatte, weil er deutsch sprach,
eine Jüdin umgebracht. Er wurde vor ein Militärgericht gebracht, zum Tode
verurteilt, und er ist erschossen worden. Ich werde noch auf seinen Fall
zurückkommen.
Wir
haben in Budapest den Fall eines deutschen Leutnants, der mit seinen Männern in
das Haus einer Jüdin eingedrungen war, ein Radiogerät entdeckt hatte – das war
den Juden untersagt – und dieses und Schmuck entwenden wollte. Da die Frau
damit drohte, ihn anzuzeigen, hatte er sie schlußendlich umgebracht. Er kam
vors Kriegsgericht, wurde zum Tode verurteilt und hingerichtet. Und was die
Soldaten betrifft, die unter seinem Kommando standen, so wurden gegen sie
schwere Gefängnisstrafen ausgesprochen.
Handelte es sich dabei um die Wehrmacht oder die SS?
Es
betraf eine Flak-Einheit. Doch wissen Sie, diese Unterscheidung, die man
zwischen der Wehrmacht und der SS macht, ist in manchen Fällen berechtigt,
jedoch in anderen Fällen überhaupt nicht. So besteht zum Beispiel bezüglich des
militärischen Kampfeinsatzes kein Unterschied. Wie auch immer, wenn es denn
irgendeinen Befehl gegeben hätte, die Juden umzubringen, nur weil sie Juden
waren, so wäre man doch nicht so weit gegangen und hätte jemanden erschossen,
nur weil dieser, disziplinlos, einen Juden oder eine Jüdin getötet hätte.
Sind Ihrer Meinung nach
diese Beispiele ein ausreichender Beleg dafür um zu sagen, die gesamte
Wehrmacht und die gesamte SS hätten sich in dieser Art und Weise verhalten?
Kann
es einen deutschen Befehl gegeben haben, die Juden zu töten – ich sage zu töten?
Das ist ausgeschlossen, wenn ich Ihnen, wie gerade geschehen, nur einen
einzigen Fall eines deutschen Militärgerichtes vorweisen kann, in dem über eine
Person wegen des Mordes an einem einzigen Juden verhandelt und diese Person
dann auch verurteilt und hingerichtet wurde. Aber ich habe nicht von
„ausreichenden Belegen“ gesprochen, sondern von Belegen. Ein Beleg ist ein
Sachverhalt, den man in Erwägung ziehen kann, um dann schlußendlich zu einem
Urteil zu gelangen. Der Richter eines Gerichtes hat vor sich ein Sammelsurium
von Belegen oder Zeugenaussagen, und daraus zieht er Schlüsse. Beginnen wir
also mit dem Anfang, das heißt also mit solchen Fällen, wie ich sie Ihnen
gerade vorgetragen habe, oder mit dem Fall, der mir soeben in den Sinn kommt,
eines Mitglieds der Luftwaffe, der im französischen Midi wegen „Exzessen“
gegenüber einer Jüdin zum Tode verurteilt wurde.
Ich
habe selbst die deutsche Besatzung erlebt. 1939, da war ich zehn Jahre alt, und
1944, als die Deutschen Frankreich verlassen haben, war ich 15 Jahre alt...
Wo lebten Sie damals?
Zuerst
bis Juli 1943 in Marseille, danach in Paris. Niemals im Leben hätte jemand,
einen Juden erblickend, eine Waffe ergreifen und diesen straflos umbringen
können. Die Folgen wären extrem hart gewesen für den Mörder.
Nun
ist es so, daß ich seit 1957 in Vichy lebe. Im August 1941 war hier eine kleine
Bombe vor dem Eingang der Synagoge explodiert, jedoch ohne jemanden zu
verletzen. Der „Anschlag“ war nachts geschehen. Im Laufe des darauffolgenden
Tages wurden die Täter gefaßt. Es handelte sich um einige junge Doriotisten,
französische Anhänger der Kollaboration mit Deutschland im Kampf gegen den
„Judeo-Bolschewismus“. Diese jungen Leute mußten nach kurzer Zeit vors Gericht
treten und wurden verurteilt. Ich habe das Gerichtsurteil wiedergefunden. Dank
der Hilfe einer Person, die während des Krieges der Polizei angehört hatte,
erfuhr ich, daß einer der jungen Beteiligten an diesem Anschlag, ein „Kind der
Nation“, d.h. also ein Sohn eines im Ersten Weltkrieg verstorbenen Soldaten,
dermaßen hart auf dem Polizeikommissariat von Vichy geschlagen worden war, daß
er daran gestorben ist. Niemals in der Welt hätte sich während des Krieges ein
Franzose erlauben können, einen Juden auf der Straße zu ohrfeigen. Zwar wurde
der Jude an sich durch den Staat als eine potentiell gefährliche Person
betrachtet. Er lebte sozusagen in überwachter Freiheit und hatte berechtigte
Gründe, auf der Hut zu sein. Seine Bewegungsfreiheit und seine Rechte
unterlagen strengen Einschränkungen. Dennoch hat es nicht wenige Juden gegeben,
die während der deutschen Besatzung in aller Öffentlichkeit ihren
Beschäftigungen nachgingen und sogar ein Einzelhandelsgeschäft oder einen
handwerklichen Betrieb führten. Weiterhin in Vichy war der Maréchal Pétain und
seiner Frau zugeordnete Apotheker ein Jude namens Maurice Benhamou, und auch
die koschere Metzgerei in der rue Bardiaux scheint während der gesamten
Besatzungszeit geöffnet gewesen zu sein. Im Mai 1944 hat ein amerikanischer
Bombenangriff auf Lyon zahlreichen Menschen das Leben gekostet. Die Trauerfeier
für diese Opfer fand in einer ökumenischen Gedenkveranstaltung statt, die vom
Erzbischof geleitet wurde unter Anwesenheit eines Imams und eines Rabbiners.
Dennoch schließt das natürlich nicht aus, daß in Vichy, in Lyon und überall in
Frankreich Juden deportiert wurden und von dieser Deportation zurückkehrten
oder auch nicht.
Sie sprechen hier von Frankreich?
Ja, von Frankreich in
der Zeit der Besatzung.
Aber im Osten, glauben Sie, daß es da genauso war?
Wenn
Sie konkrete Fälle haben, zeigen Sie sie mir. Sie sind Deutscher. Ich möchte
jeden Deutschen einladen, ein bemerkenswertes Dokument über das alltägliche
Leben von einigen Juden während der gesamten Kriegszeit im Herzen des Dritten
Reiches zu lesen. Es handelt sich um die Erinnerungen von Victor Klemperer. Ich
besitze davon sowohl die deutsche, die französische wie die englische Fassung.
Ich vergleiche gerne die unterschiedlichen Fassungen ein und desselben Buches.
In diesem Falle ist die spannendste Fassung die französische. Anstatt im Juni
1945 zu enden, fährt sie bis Dezember dieses Jahres fort und enthält noch einen
Brief vom Januar 1947. Darin, wohl unter dem Einfluß der Nachkriegs-Propaganda,
reiht er Lügen und Übertreibungen an das, was er wirklich erlebt und was er
doch genau so, Tag für Tag, in seinen eigentlichen Erinnerungen beschrieben
hatte.
Victor
Klemperer, Jude aus Dresden, ist mit einer Arierin verheiratet. Sehr antinazistisch
eingestellt, erzählt er uns von seinen Qualen. Ich werde Ihnen den Gipfel
seiner Qualen nennen: da er Jude war, mußte er den Judenstern tragen, und er
verbrachte insgesamt acht Tage in Haft, im Juni 1941, weil er die Bestimmungen
zum passiven Schutz während der nächtlichen Ausgangssperre gebrochen hatte. Er
hat diese acht Tage im Gefängnis der Polizeiwachtmeisterei von Dresden
verbracht, wo er, wie er uns erzählt, sehr anständig behandelt wurde. In seinem
Buch unterstreicht er pausenlos, daß die Deutschen, denen er in der
Straßenbahn, auf der Straße oder beim Bäcker begegnete, anstatt ihn zu
mißhandeln oder ihn scheel anzusehen, sich ihm gegenüber im Großen und Ganzen
zuvorkommend und hilfsbereit zeigten. Der Konditor Vogel reserviert ihm Kaffee,
damals eine kostbare Ware. Die Beamten sind liebenswürdig und höflich. „Die
Passanten sympathisierten mit den Judensternträgern“. Er sammelt „gute
Erfahrungen mit dem Stern“ und sagt: „Es besteht kein Zweifel, daß das Volk die
Verfolgung der Juden als eine Sünde betrachtet“. Gleichwohl, er freut sich über
die militärischen Katastrophen Deutschlands ebenso wie über die
Bombardierungen, und er zeigt sich enttäuscht darüber, daß es scheinbar
unmöglich sei, den Kampfeswillen der Zivilisten zu brechen. Seine Erinnerungen,
mindestens 5.000 beschriebene Seiten, fügen der These von Daniel J. Goldhagen
ein vernichtendes Urteil zu, nach der, wegen ihres Antisemitismus, „die
gewöhnlichen Deutschen“ dazu beigetragen hätten, was man heute den „Holocaust“
nennt.
Sie sprechen von Frankreich und von Deutschland, aber, wenn
man weiter in den Osten geht, dann ist man in Polen, im Generalgouvernement,
und dann muß man doch, wie für Rußland, von den „Einsatzgruppen“ reden. Was sagen Sie dazu?
Diese Polizeieinheiten
sind vor allem in Rußland eingesetzt worden. Der Krieg im Osten war grausam.
Die Sowjetunion hatte die internationalen Konventionen von Genf und von Den
Haag nicht unterzeichnet und die Deutschen sahen sich einem Partisanenkrieg
gegenübergestellt. Es gab weder Gesetz noch Recht auf Seiten der Sowjets. Auch
die Deutschen können sich veranlaßt gesehen haben, alles zu zerstören, wenn sie
in einem Dorf eine Gruppe von Partisanen auffanden, auch dann, wenn sich dort
Frauen und Kinder befanden. Der Sicherheit des deutschen Soldaten galt die
höchste Priorität. Deutschland war im Krieg. Welche deutsche Frau, welcher
deutscher Vater oder welche deutsche Mutter wäre damit einverstanden gewesen,
daß der eigene Mann oder eigene Sohn hinterrücks von einer Zivilperson
erschossen werden würde und diese dann einfach so entkommen wäre? In solchen
Momenten geschehen unweigerlich militärische Grausamkeiten, wie sie alle Armeen
der Welt in ähnlichen Situationen begehen.
Um
auf meine eigene Erfahrung in Frankreich zurückzukommen, so habe ich
nacheinander zuerst den französischen Soldaten, dann den deutschen, dann den
italienischen, schließlich den kanadischen, britischen und amerikanischen am
Werke sehen können. Ich, der während des Krieges hochgradig antideutsch
eingestellt war, muß gestehen, daß ich lediglich äußerst anständige Deutsche
gesehen habe. Ich könnte sogar erstaunliche Fälle nennen. Als ich danach die
Amerikaner habe kommen sehen, da habe ich das als wunderbar empfunden. Viele
waren sehr sympathisch und benahmen sich anständig, aber es gab auch unter
diesen Soldaten und den Offizieren einige, die richtige Flegel waren. Und dann,
nebenbei gesagt, war ich äußerst erschüttert über die Schrecken der Epuration [AdÜ: die Epuration,
wortwörtlich mit Säuberung übersetzt, bezeichnet die Zeit gewaltsamer
Ausschreitungen in Frankreich vor und nach der Befreiung von den deutschen
Besatzern, in der echte und vermeintliche Kollaborateure verfolgt, mißhandelt
und getötet wurden]. Aber jetzt bin ich dabei, mich vom Thema zu entfernen.
Sie wollten vom „Kommissarbefehl“,
von den „Einsatzgruppen“ und von „Babi Yar“ sprechen.
Richtig,
drei Teile eines selben Themas. Man sagt uns, es habe einen „Kommissarbefehl“
gegeben, den man uns als einen Befehl beschreibt, systematisch die sowjetischen
politischen Kommissare, die die Truppen bewachten, zu töten, und man ergänzt,
die Einsatzgruppen hätten auch die Aufgabe gehabt, die Juden zu töten.
Das ist falsch. Zunächst einmal: es hat nie einen „Kommissarbefehl“ an
sich gegeben. Bei den Historikern ist es zur Gewohnheit geworden, mit diesem
Begriff eine Ansammlung von Dokumenten zur Aussonderung von Gefangenen oder
einigen Zivilisten im Rücken der Front zu bezeichnen. Gegründet 1938, während
des Anschlusses, waren die Einsatzgruppen mit dieser Aussonderung
betraut. Auf der gesamten Länge der russischen Front waren sie gerade mal 3.000
(dreitausend) Mann, Fahrer und Schreiber eingeschlossen. Zu Beginn des
militärischen Feldzuges sind ihnen strengste Anweisungen („Richtlinien“)
gegeben worden. Man muß diese Anweisungen lesen. Sie besagen im Kern, daß, da
das Kriegsrecht von den Sowjets nicht beachte werde, man äußerst streng die
gefangengenommenen Soldaten selektieren müsse. Einige Gefangene müßten auf der
Stelle erschossen werden, da es sich nicht um Soldaten handele, sondern um
fanatisierte Politkommissare, die man nicht im Kriegsgefangenenlager belassen
könne. Andere dagegen könnten in Deutschland nützlich sein. Ein Dokument, als
URSS-014 im Nürnberger Prozeß aufgenommen, zählt acht Kategorien von Personen
aus der Gruppe von Kriegsgefangenen oder Zivilgefangenen auf, die einer Aussonderung
unterzogen werden müßten. Es ist interessant festzuhalten, daß die Juden an
achter und letzter Stelle erscheinen. Es wird in diesem Befehl vom 29. Oktober
1941 betont, daß es nur eine bestimmte Sorte von Juden betreffe. Ich zitiere:
„8) die sowjetrussischen Intelligenzler und Juden, soweit es sich um
Berufsrevolutionäre oder Politiker, Schriftsteller, Redakteure,
Kominternangestellte usw. handelt“. In ihrer üblichen Unredlichkeit haben es
die offiziellen Historiker, die damit betraut waren, diese Dokumente
zusammenzufassen, gewagt zu sagen, die „betroffenen Personen“ „seien
hauptsächlich die politischen Kommissare und andere Führer des sowjetischen
Volkes, die Juden und die Mitglieder der intellektuellen Klasse gewesen“. In
ihren Zusammenfassungen werden sie sogar soweit gehen, von „Richtlinien für
Säuberungen“ zu sprechen, obwohl es sich, ich wiederhole es, bei diesem
Dokument lediglich um „Aussonderung“ handelt. Wenn eine Truppe vorrückt und
eine Stadt erobert, müssen die „Einsatzgruppen“, eine Art Feldpolizei,
versuchen, die Gefangenen und die Zivilbevölkerung unter Kontrolle zu behalten.
Das bedeutet nicht, daß man sie töten wird. Nur einige werden erschossen
werden. Auf der anderen Seite, bei den Sowjets, hatte man beim Erschießen keine
Gewissensbisse. Wie gesagt, an erster Stelle kamen also die politischen
Kommissare dran. Weder hier, noch woanders, hat es jemals einen Befehl gegeben,
die Juden zu töten.
Also, wenn ich Sie richtig
verstanden habe, besagten diese Anweisungen nicht, daß alle politischen
Kommissare zu erschießen seien, auch wenn diese Kommissare an erster Stelle
angeführt werden.
Genau
so ist es. Diese Kommissare scheinen häufig Juden gewesen zu sein. Aber selbst
in diesem Fall mußte eine Aussonderung durchgeführt werden. Aber sie werden
natürlich verstehen, daß das in der Praxis bedeutete, daß man das Recht hatte,
entgegen den Bestimmungen des Kriegsrechtes Gefangene zu erschießen. Außerdem,
sie werden es vielleicht wissen, haben die Wehrmachtsführer sich nicht wie die
Rote Armee verhalten wollen und sie haben sich, schlußendlich, geweigert, die
strengsten dieser Anordnungen zu befolgen.
Was
Babi Yar betrifft, so hat dort noch keine gründliche Untersuchung in der Art
stattgefunden, wie das für Katyn geschehen ist. Nichts stützt jedoch die
Erzählungen, die es zu diesem Vorfall gibt, und die unglaubwürdig erscheinen.
Ich werde auf Babi Yar noch zurückkommen.
Sie wollten noch etwas
zu Marinka, der Stadt in der Ukraine, sagen.
Richtig.
Aber ich mache Sie darauf aufmerksam, und ich werde Sie vielleicht überraschen,
daß wir jetzt für einen kurzen Augenblick die Geschichtsschreibung verlassen
und uns auf das Gebiet der Fiktion begeben. Hier ist das Drama, das ich mir
vorstelle.
Der deutsche Bürgermeister von Marinka ist wegen des Mordes
an einer Jüdin soeben zum Tode verurteilt worden, und er wird erschossen
werden. Er sitzt im Gefängnis und wartet auf seine Hinrichtung. Es ist nachts.
Er leidet unter Todesängsten. In diesem Augenblick zeigt sich ein Mann an
seiner Gefängniszellentür und sagt ihm folgendes: „Sie sind ein Deutscher, den gleich deutsche Soldaten
erschießen werden, weil Sie eine Jüdin getötet haben. Jetzt müssen Sie sich
vergegenwärtigen, daß in wenigen Jahren Deutschland dem Boden gleich gemacht
sein wird. Dessen Sieger werden sich unerbittlich zeigen. Sie werden Tabula
rasa mit dem machen, was Sie gelernt und woran Sie geglaubt haben. Sie werden
über diesen Krieg eine lügenhafte Geschichte erfinden. Sie werden die
Sichtweise des Siegers durchsetzen. Die neue offizielle Version, die
Deutschland aufgedrückt und nahezu in der gesamten Welt verbreitet werden wird,
wird diese sein, daß während dieses Krieges die Deutschen jegliche Erlaubnis
dafür hatten, das zu tun, was Sie getan haben. Jawohl, man wird selbst soweit
gehen und behaupten, die Deutschen wären die meiste Zeit damit beschäftigt
gewesen, die Juden zu verfolgen, zu foltern und zu massakrieren. Man wird
behaupten, Hitler habe den Befehl erteilt, alle europäischen Juden zu
massakrieren. Man wird ergänzen, er habe, um diese Unternehmung gigantischen
Ausmaßes zu erzielen, Massenvernichtungswaffen errichten lassen, die dermaßen
teuflisch waren, daß man nach dem Krieg keine Spur von ihnen mehr vorfinden
wird. Fernsehgeräte, die heute im Jahre 1942 noch so selten sind, werden in
jedem Haushalt zu finden sein. Morgens, mittags, nachmittags, abends und
nachts, Jahr für Jahr, wird darin eine universelle Neuwahrheit gesendet werden,
die man in den Schulen, Gymnasien, Universitäten und selbst im Katechismus
Ihren Kindern, Enkelkindern und Urenkelkindern unterrichten wird. Fast überall
wird man Denkmäler errichten, und es werden feierliche Gedenktage abgehalten
werden zur Ehrung dieser neuen Religion. Die wenigen Menschen, die es wagen
werden, dieses Dogma zu bestreiten, werden vor Gericht gezerrt, ins Gefängnis
geworfen und aus der Mitte der Gesellschaft verbannt werden. Und wissen Sie,
wer die eifrigsten Anhänger dieses neuen Glaubens sein werden, den man „Holocaust
der Juden“ bezeichnen wird? Ich werde es Ihnen verraten. Es werden die
Deutschen selbst sein. In der Reihe derjenigen, die sie gleich erschießen
werden, wird es vielleicht Männer geben, die den Krieg überleben werden und
die, wenn sie wieder nach Hause zurückgekehrt sein werden, beginnen werden, an
diese Lüge des „Holocausts“ zu glauben. Auf alle Fälle werden deren Kinder,
Enkelkinder und Urenkelkinder daran glauben.“ Der Bürgermeister von Marinka
wird diese Geschichte wie einen Schock aufnehmen. Er wird darüber seinen
Verstand verlieren. So wird man also einen Verrücktgewordenen vor das
Hinrichtungskommando führen.
Dies
ist die Tragödie, die ich mir vorstelle. Ich erkenne darin eine noch zu
schreibende Vorlage für ein Theaterstück oder für einen Film. Diese Tragödie,
das ist die von Deutschland, von dem es gelungen ist, seine Seele zu zerstören.
Verlassen
wir die Fiktion und kehren wieder zur Geschichte zurück. Ich möchte den Fall
von Babi Yar etwas näher betrachten. Derzeitig versuchen einige jüdische
Vereinigungen, spürend, daß der Mythos der Gaskammer zunehmend von allen Seiten
unter Beschuß gerät, Ablenkungsmanöver zu fahren, indem sie versuchen, unsere
Aufmerksamkeit weg von den angeblichen Gaskammern und Gaswagen hin zum Thema
der „Einsatzgruppen“ zu lenken. Das unternimmt zum Beispiel momentan
eine jüdische Persönlichkeit aus Frankreich, Jacques Attali, der vor kurzem
geschrieben hat: „Die große Mehrheit der ermordeten Juden sind in den Jahren
1940 bis 1942 durch die einzelnen Waffen der deutschen Soldaten und
Feldpolizisten getötet worden, und nicht durch die Todesfabriken, die danach
errichtet wurden“. Eine ganz neue Bezeichnung verwendend, benennen das diese
Juden als „Shoah durch Kugeln“. Diese „Shoah durch Kugeln“ soll nun die „Shoah
durch Gas“ ersetzen.
Und
so kommt es, daß man uns das „Massaker von Babi Yar“ liefert, einer Ortschaft
in der Nähe von Kiew. In dem Nürnberger Prozeß erscheint der Name Babi Yar gar
nicht, lediglich ein Dokument gibt in nur einem Satz wieder, die Deutschen hätten
in Kiew, einer Stadt, die sie soeben erobert hatten, als Vergeltungsmaßnahme
alle Juden festgenommen, da zuvor eine Reihe von Bränden gelegt worden waren,
die Agenten des NKWD zugeordnet wurden. Dann, am 29. und 30. September 1941,
hätten die Deutschen eine gewisse Anzahl dieser Juden in Richtung der besagten
Ortschaft Babi Yar verbracht, um dort schlußendlich – hören Sie sich diese Zahl
gut an und bewundern Sie ihre Genauigkeit – nicht weniger als 33.771 von ihnen
zu erschießen. Das Dokument ist weder datiert noch unterschrieben. Es ist Teil
einer Ansammlung von Dokumenten, die von einem Leutnant Walter Rothschild aus
London ausgewählt wurde. Was dieser Satz an sich behauptet, ist unglaubwürdig.
Das echte Massaker von Katyn, vom NKWD ausgeführt und später den Deutschen in
die Schuhe geschoben, hatte ungefähr 4.250 Menschenleben gekostet, und das,
nachgewiesenermaßen, innerhalb von zwei Monaten (März und April 1940). Im
Vergleich dazu wären also in Babi Yar innerhalb von zwei Tagen achtmal so viele
Opfer angefallen wie in Katyn in zwei Monaten. Eine dermaßen phantastische
Schlächterei hätte unweigerlich Unmengen an Spuren hinterlassen und die
Landschaft wäre davon gezeichnet gewesen, allein schon wegen der gigantischen
Beerdigungsarbeiten, aber auch, wie uns erzählt wird, wegen der danach
erfolgten Exhumierungen und anschließenden Freilufteinäscherungen. Die
Luftbildaufnahmen aus dieser Zeit zeigen aber nichts dergleichen. Über dieses
riesige Verbrechen gibt es keinen einzigen stichhaltigen Beweis.
In
der Ukraine gibt es derzeitig einen katholischen Priester, der viel von sich
hören läßt, der Pater Patrick Desbois, ein Franzose und großer Freund der
Juden. Seine Spezialität besteht darin, das Land nach „jüdischen Massengräbern“
zu durchforsten. Er läßt den gutmütigen ukrainischen Dorfbewohnern ankündigen,
er werde sich an den oder jenen Ort begeben und wolle dort Zeugenaussagen zu
den Massakern der Deutschen aufnehmen, die an den Juden während des Krieges
begangen worden seien. Die Bewohner werden jegliches Interesse aufbringen, um
solch ein Massengrab vorweisen zu können, da man an diesem Ort Denkmäler
errichten wird, die ausländische Touristen anziehen werden. Die „Zeugen“ finden
sich zusammen und stimmen ihre Erzählung ab. Der Priester erreicht dann dieses
Dorf und läßt sich gemeinsam mit dessen Bewohnern photographieren, die ihm mit
dem Finger diese oder jene Stelle zeigen. Zunächst kann man sich über das Alter
der abgelichteten Zeugen wundern. Sie sind offensichtlich jünger als das
eigentlich notwendige Alter von ungefähr achtzig Lebensjahren. Aber es gibt
noch Erstaunlicheres. Man wird diese angeblichen Massengräber nicht öffnen. Man
wird keine Exhumierungen durchführen und keine physischen Überprüfungen
vornehmen, und das alles wegen des wunderbaren Vorwandes, das jüdische Gesetz
verbiete es, die jüdischen Leichen zu berühren. Doch es genügt die Encyclopedia
Judaica aus dem Jahre 1978 an der Stelle „Autopsies [Mehrzahl] and
Dissection [Einzahl]“ zu öffnen, um zu erkennen, daß dem
nicht so ist. Allein an einem Ort, bei Busk, hat man fünfzehn zusammenhängende
Gruben geöffnet, aber keine der vorgefundenen Skelette sind jemals untersucht
worden, und diese Stelle ist danach mit einer Asphaltschicht überdeckt worden,
so daß in Zukunft auch wirklich keine Überprüfung mehr möglich sein wird. Eine
seltsame Art und Weise, nach jüdischem Recht eine Leiche zu achten. Der
Historiker wird sich also mit dem begnügen müssen, was ihm der Pater Desbois,
ein geschickter Mann, erzählen wird, was ihm die Zeugen erzählt haben. Nicht
überprüfte Zahlen von nicht gefundenen und nicht gezeigten Opfern werden sich
aufsummieren, und zum Schluß wird man behaupten, in der Ukraine gäbe es so
und so viele Massengräber, die so und so viele jüdische Opfer
enthalten würden. Und das alles mit dem Siegel der Vertreter der
römisch-katholischen Kirche, der Vereinigung „Yahad-in-Umum“ und der
Vereinigung „Zaka“, die sich als „Hüterin der Achtung der Körper der Opfer nach
jüdischem Recht“ darstellt. So wie in Auschwitz wird der Tourismus jede Gelegenheit
haben, kräftig zu gedeihen.
Hierzu noch eine Frage. Sie sprechen von „Shoah durch
Kugeln“ und von Dokumenten. Wenn ich mich recht erinnere, so glaube ich
Dokumente gesehen zu haben, die Landkarten darstellen, auf denen Särge
eingezeichnet sind, die mit Zahlen von hingerichteten Juden an bestimmten Orten
versehen sind. So wie es aussieht, soll es sich um Dokumente der SS oder der Einsatzgruppen handeln, die von der russischen
Front nach Berlin geschickt wurden. Die Dokumente würden zeigen, wieviele Juden
durch die Einsatzgruppen A, B, C und D getötet wurden. Ist das
nicht ein Beweis? Was ist Ihre Meinung dazu?
Ich
kenne diese Dokumente und vor allem das mit den Särgen und den Zahlen. Der
US-Amerikaner Arthur R. Butz hat sich als erster in kritischer Weise damit
beschäftigt, 1976, in seinem hervorragenden Buch The Hoax of the Twentieth Century [Der
Jahrhundert-Betrug]. Zu oft handelt es sich dabei um zweifelhafte oder nicht
unterzeichnete Dokumente, die aus sowjetischen Quellen stammen. Das, wovon Sie
sprechen, erinnert mich an die Luftaufnahmen von Auschwitz, die von Brugioni
und Poirier, zwei ehemaligen CIA-Beamten, 1979 veröffentlicht wurden. Auf
diesen Aufnahmen erkennt man die Krematorien von Auschwitz mit einer simplen
Beschriftung: „Gaskammer“. Hier, auf den eingezeichneten Särgen, hat
eine anonyme Hand Zahlen eingetragen, die die Gesamtzahl der getöteten Juden
wiedergeben sollen. Es gibt überhaupt keinen Hinweis auf die Quelle, anhand der
man überprüfen könnte, woher diese Summen stammen.
Ist
Ihnen eigentlich schon aufgefallen, daß jedes Mal, wenn man ein Massengrab in
Rußland findet und sich die Mühe macht, dieses zu untersuchen, man
herausfindet, daß es Opfer von Stalin, aber keine von Hitler enthält?
Außerdem
sollte man sowieso sehr kritisch mit Bewertungen sein, die Militärangehörige an
übergeordnete Stellen nach Berlin geschickt haben.
Man könnte aber annehmen, daß, vom Kriege mitgenommen, die
Deutschen, die Berichte nach Berlin schicken mußten, nicht die Muße hatten, wie
in Friedenszeiten, perfekte Berichte zu verfassen und sie mit allen nötigen
Unterschriften zu versehen?
Das ist Ihrerseits nur
eine Hypothese, denn es gibt unzählige deutsche Dokumente aus dieser Zeit, die
eine bemerkenswerte Sorgfalt aufweisen.
Eine Hypothese, wohl
wahr, aber ist es nicht ein bißchen viel verlangt, den perfekten Beweis zu
fordern, den es vielleicht niemals gegeben hat?
Wenn
man über keine Beweise verfügt, so verzichtet man darauf, anzuklagen. Man hat
das Recht zu sagen: „Das besagen die Gerüchte“ oder „Es ist wahrscheinlich,
daß...“, aber man hat kein Recht, weiter zu gehen. Um es zusammenfassen, so
würde ich hinsichtlich der unglaublichen Massaker der Juden durch die Einsatzgruppen
erwarten, daß man die gleichen kriminologischen Untersuchungen durchführt,
wie sie für Katyn erfolgt sind. Und daß man uns nicht daherkomme und uns
erzähle, die Leichen seien in Rauch aufgegangen. Selbst wenn man diese Berge
von Leichen im Freien verbrannt hätte, wozu unvorstellbare Mengen an Holz oder
Brennstoffe vonnöten gewesen wären, so wären Spuren leicht zu finden, und seien
es nur Zähne oder Reste von Knochen. Noch heute findet man in Rußland
Knochenreste von Soldaten der napoleonischen Armee.
Aber was machen Sie mit
den Prozessen und den Indizien, die Verbrechen belegen und ein Urteil zulassen?
Indizien
sind nur augenscheinliche Anzeichen, die das Vorhandensein einer Sache möglich
erscheinen lassen. Das ist das, was Jean-Claude Pressac, der Freund des
Ehepaares Klarsfeld, in seinem dicken US-amerikanischen Buch als „beginnings of proof“ [Anfänge eines Beweises] oder „traces“ [Spuren] bezeichnete. Hüten wir uns vor denen die
glauben, wenn man ein Viertel eines Beweises mit einem weiteren Viertel eines
Beweises und einem weiteren halben Beweis zusammenzähle, dann erhielte man
einen vollständigen Beweis. Diese Vorgehensweise, so scheint es, muß zu Zeiten
der Hexenprozesse in den vergangenen Jahrhunderten angewandt worden sein, und
auch im 20. Jahrhundert ist es in zahlreichen Prozessen geschehen, vor allem in
denen gegen diese modernen Hexen, die die „Nazi-Kriegsverbrecher“ gewesen sein
sollen.
Das ist nicht was ich
sage. Ich sage, daß es heute Prozesse gibt, bei denen man keine echten Beweise
vorbringen kann, wo aber doch die Indizien ausreichen, um den Angeklagten zu
verurteilen.
Das
stimmt. In Frankreich, zum Beispiel, können selbst die Richter das vorbringen,
was man „innere Überzeugung“ nennt. Ein Richter kann das, nicht aber ein
Historiker. Wie oft hat man nicht, mit der Zeit, feststellen müssen, daß ein
juristischer Irrtum begangen worden war? In diesem bestimmten Fall des
gigantischen Prozesses gegen Deutschland verlange ich, daß man sich nicht mit
der „inneren Überzeugung“ begnügt. Ich verlange einen Beweis, einen einzigen
Beweis. Ich stelle fest, daß die anklagenden Historiker in der Art von Poliakov
oder Raul Hilberg, und viele andere vor ihnen, haben zugestehen müssen, daß es
keine Beweise gibt. Sie wissen bestimmt, daß Raul Hilberg zunächst 1961 gewagt
hatte zu schreiben, Hitler hätte zwei Befehle erteilt, die Juden zu
vernichten. Er ergänzte, diese Vernichtung wäre sorgfältig organisiert worden,
von der obersten Führungsspitze beginnend bis hin zu den untersten Ebenen.
Jedoch, 1983, unter dem Druck der Revisionisten, hat er anerkennen müssen
(danach hat er es unter Eid 1985 im Zündel-Prozeß in Toronto bestätigt), daß es
schlußendlich dafür nie einen Befehl, nie einen Plan, nie ein Budget gegeben
habe. Er hat sich dann auf die erbärmlichste aller Erklärungen zurückgezogen.
Nach seiner neuen Einschätzung sei alles ohne Befehl und ohne Plan geschehen,
allein „durch ein unglaubliches Zusammentreffen der Absichten, eines
übereinstimmenden Gedankenlesens einer weit ausgreifenden Bürokratie“, der
Bürokratie des Dritten Reiches! Ich nenne das „die Handlung des Heiligen (jüdischen)
Geistes beschwören“.
Darf ich Ihnen noch eine
Präzisierung geben, bitte?
Selbstverständlich.
Was
für mich in Sachen falscher Beweise vor allem in Erinnerung geblieben ist, das
war diese feierliche Sitzung in der UNO, in der man den US-amerikanischen
Minister Colin Powell gesehen hat, wie er uns weismachen wollte, es gäbe bei
den Irakern Massenvernichtungswaffen. Ich kann Ihnen versichern, daß ich als
Revisionist sofort erkannt habe, daß es sich um einen Schwindel handelte. Es
schrie zum Himmel. Heute lacht man darüber, doch es ist ernüchternd
festzustellen, daß sich niemand in der UNO erhoben hat, um seiner Empörung
Ausdruck zu geben und der Versammlung gegenüber zu verkünden: „Ich erhebe
feierlichen Protest gegen dieses Schauspiel von Herrn Powell, der uns für
Dummköpfe hält. Wir wissen doch alle, daß in dem Fläschchen, das er hochhält,
natürlich nur eine harmlose Flüssigkeit enthalten ist. Man führt uns hier nur
ein Theaterstück vor. Wir wissen genauso, daß auf den Bildern, die hier auf die
Leinwand geworfen werden, in Wahrheit nur harmlose Gebäude zu sehen sind und es
lächerlich ist, diese so zu beschriften, als würden diese
Massenvernichtungswaffen beherbergen.“ Es ist genau der gleiche Zirkus, den
1979 Brugioni und Poirier, die Ehemaligen des CIA, dargeboten hatten (ich
sprach bereits davon), als sie uns die Krematorien zeigten und es wagten zu
behaupten, diese Gebäude würden Massenvernichtungswaffen, genannt „Gaskammern“,
beherbergen. Die gleiche Art von Beschriftungen, die gleiche Art von großen
Lügen.
Um eine Frage wieder aufzugreifen, die ich Ihnen bereits
gestellt habe, glauben Sie, daß das nationalsozialistische Regime gegenüber
Juden Unrecht begangen hat?
Sie
sprachen von Verbrechen, jetzt sprechen Sie von Unrecht. Ich weiß
nicht, wie ich die Maßnahmen bezeichnen soll, die Deutschland, nicht ohne
Grund, gegenüber Menschen beschlossen hatte, die ihm gegenüber feindlich
gesinnt waren oder ihm zumindest potentiell gefährlich werden konnten. Wenn
morgen ein Krieg zwischen, sagen wir, Frankreich und Italien ausbrechen würde,
so ist es offensichtlich, daß die französische Regierung alle in Frankreich
wohnenden italienischen Bürger in Internierungslager verlegen oder unter
Hausarrest stellen würde, und daß die Italiener in gleicher Weise gegenüber den
Franzosen, die sich in Italien aufhielten, vorgehen würden.
Also, für Sie, war
Deutschland im Krieg mit denen, die man „die Juden“ bezeichnet.
Genau,
es war im Krieg mit „den Juden“, genauso wie „die Juden“ im Krieg gegen
Deutschland waren.
Und
im Grunde, wenn man die militärische Logik zu Ende denkt, hätte die Gesamtheit
der möglicherweise gefährlich werdenden Menschen in Konzentrationslager
gebracht oder unter Hausarrest gestellt werden können. Aber ihre Anzahl war so
hoch, das dies nicht durchführbar war. Deutschland hat demnach Maßnahmen
getroffen, die, als der Krieg härter wurde, zunehmend verschärft wurden. Nehmen
wir als Beispiel das Tragen des Judensterns ab einem bestimmten Zeitpunkt und
an bestimmten Orten im besetzten Europa (in Frankreich, in der südlichen
Hälfte, mußten die Juden keinen Stern tragen).
Diese
Maßnahme bedeutete, aus den Juden Menschen in beobachteter Freiheit zu machen.
Doch bedenken Sie, daß das weniger grausam und nötigend ist, als Familien in
Lager zu stecken, so wie es die Deutschen in bestimmten Fällen getan haben,
oder wie es die US-Amerikaner und die Kanadier nicht nur mit Japanern gemacht
haben, die sich auf ihrem Territorium befanden, sondern auch mit US-Amerikanern
und Kanadiern, die einfach nur japanischer Abstammung waren. Und was den Grund
betrifft, weswegen die Deutschen das Tragen des Judensterns beschlossen haben,
so war dies vor allem zum Schutze des deutschen Soldaten gedacht. Viele der
Juden waren das, was die Alliierten Widerstandskämpfer nannten, wogegen die
Deutschen sie als Terroristen bezeichneten. Sie können mir glauben, daß die
deutschen Soldaten nicht jeden Passanten in Augenschein nehmen konnten um zu
beurteilen, ob sie gerade gefährliche Personen kreuzten. Dieser Stern warnte sie.
In Paris, in der Metro, wo jeder Zug fünf Wagen hatte, mußten die Träger des
Judensterns in den letzten Wagen einsteigen, einen Wagen, den die deutschen
Soldaten nicht betreten durften.
Ihrer Meinung nach, war
diese Behandlung der Juden gerecht? Hätte man nicht einwenden können, daß in
Frankreich oder in Deutschland die Juden sehr stark assimiliert waren und daß,
zum Beispiel, die Beziehungen zwischen den Juden aus Paris und denen aus New
York doch wirklich nicht sehr eng waren?
Es handelt sich hier nicht
so sehr um eine moralische Frage, sondern vielmehr um eine militärische
Notwendigkeit. Aus moralischer Sicht kann ich Ihnen sagen, daß mir die
Behandlung der Juden kurz vor dem Krieg, während der Reichskristallnacht,
unwürdig erscheint, auch wenn ich die Verzweiflung verstehen kann, die die
Deutschen gegenüber den Wiederholungen jüdischer Provokationen haben konnten.
Oder gegenüber den unablässigen Aufrufen zum Kreuzzug gegen das Neue
Deutschland und vor allem in Anbetracht der Ermordung des Botschaftsrats vom
Rath in Paris durch den Juden Grünspan. Ebenso unwürdig erscheint mir die
Tatsache, daß Göring den Juden eine Buße von einer Milliarde Reichsmark als
Entschädigung für die entstandenen Schäden auferlegt hatte. Aber Sie wissen,
„urteilen heißt vergleichen“, und was die Schrecken aller Art betrifft, die
gegenüber Minderheiten ausgeübt werden, so hat kein Land das Recht, einem
anderen Unterricht zu erteilen. Wie ich es bereits gesagt habe, jeder Krieg ist
eine Schlächterei. Der Sieger ist ein guter Schlachter, der Besiegte ein
weniger guter. Deswegen kann am Ende eines Krieges der Sieger dem Besiegten
Unterricht in Fragen des Abschlachtens erteilen, aber er könnte es nicht in
Fragen des Rechts, der Gerichtsbarkeit oder der Ehrenhaftigkeit. Doch das ist genau
das, was in Nürnberg die Sieger des Zweiten Weltkriegs gegenüber den Besiegten
vollzogen haben, in einem Prozeß selten dagewesener Heuchelei.
Aber Sie sind doch
grundsätzlich damit einverstanden, daß die internationale Gerichtsbarkeit
Kriegsverbrechen und, wie es heutzutage heißt, „Verbrechen gegen die
Menschlichkeit“ verurteilen kann?
Grundsätzlich ja, warum
nicht, nur betrachten Sie die Wirklichkeit. Es wird doch immer fast nur, am
Ende eines jeden Krieges, der Besiegte durch diese Gerichtsbarkeit verurteilt.
Ich finde es ein abstoßendes Schauspiel, diese Meute von Staatsanwälten und
Richtern in ihren schwarzen Roben zu sehen, wie sie sich um die von der
Niederlage gezeichneten Soldaten scharen, die zur gleichen Zeit mitansehen
müssen, wie ihre siegreichen Gegner in den Gerichtshallen herumstolzieren. Die
US-amerikanische Armee, obgleich die blutrünstigste von allen, muß sich nie vor
der internationalen Gemeinschaft verantworten. Um auf den Zweiten Weltkrieg
zurückzukommen, wie kann man es zulassen, daß die, die mit Stalin gemeinsame
Sache gemacht haben, den leisesten Vorwurf gegenüber jene erheben, die mit
Hitler paktiert haben? Nehmen wir an, um einen oft gebrauchten Vergleich zu
zitieren, Stalin sei die Pest gewesen und Hitler die Cholera, so mag ich nicht
einsehen, wieso diejenigen, die sich tatsächlich mit der Pest eingelassen
haben, anderen vorwerfen können, sie hätten sich tatsächlich mit der Cholera
eingelassen. Mit welchem Recht, frage ich Sie, konnte der General Leclerc, der
mehr oder weniger eine US-amerikanische Uniform trug, am 8. Mai 1945,
Deutschland hatte sich bereits ergeben, ohne Gerichtsverfahren eine Gruppe von
zwölf oder dreizehn französischen Gefangenen erschießen lassen, die gerade aus
einem Krankenhaus entlassen worden waren und denen er vorwarf, sie würden mehr
oder weniger deutsche Uniformen tragen? Ich weise darauf hin, daß vor allem aus
Angst vor den Grauen und Schrecken des Kommunismus sowjetischer Prägung sich
viele junge Franzosen der Miliz oder der deutschen Armee angeschlossen hatten.
Rechtfertigen Sie die
Art der Vergeltungsmaßnahmen, wie sie die deutsche Armee in Frankreich ausgeübt
hat?
Sprechen
wir doch über die Anschläge gegen die deutschen Besatzungskräfte oder gegen die
französischen Anhänger der Kollaboration. In großer Zahl sind Deutsche durch
diese Anschläge getötet oder verletzt worden. Es gab auch viele Fälle der
Zerstörung von Transportmitteln, Nachrichtenübertragungsanlagen (u.a. die
telefonischen Nachrichtenkabel), Kasernen, Waffenlagern und Erntedepots. Es gab
den Waffenschmuggel, die Spionage für die Alliierten, die Unterstützung für die
Desertierten, die Fluchthelfer und die kommunistische Propaganda zur Anheizung
der Anschläge. Was sollten denn die Verantwortlichen der deutschen Armee tun?
Zuerst haben sie entweder Schuldige oder Geisel erschossen. Dann haben sie
festgestellt, daß die französische Bevölkerung im großen und ganzen sowohl die
Morde an deutschen Soldaten mißbilligte als auch die durchgeführten
Vergeltungsmaßnahmen des Besatzers verabscheute. Die Deutschen liefen Gefahr,
die Bevölkerung gegen sich aufzubringen. Auch haben sie es zu bestimmten Zeiten
vorgezogen, lieber zu deportieren als zu erschießen. Zum Ende hin, als sie
sahen, wie sich die Anschläge zur Unterstützung der alliierten Landung in der
Normandie vervielfältigten, haben sie wieder in großer Zahl die Erschießungen
aufgenommen. In Frankreich scheint sich die Summe der während des gesamten
Krieges Erschossenen, sei es durch ein Kriegsgericht oder ein Standgericht, auf
4.520 oder 4.540 zu belaufen, und nicht, wie man es in Nürnberg behauptet hat,
auf 29.600. Die Kommunisten dagegen haben lange viel höhere Zahlen vorgetragen
und sie haben nicht davor zurückgeschreckt, von ihrer Partei als „die Partei
der 75.000 Erschossenen“ zu reden. Maurice Thorez hatte die Chuzpe, am 18.
November 1947 zu Stalin zu sagen: „Während des Krieges [in Frankreich] sind von
den Deutschen 350.000 Kommunisten erschossen worden“ (Zeitschrift Communisme, Sommer 1996, S. 47). Vielmehr belief sich die Zahl der
erschossenen Kommunisten in Frankreich auf einige Hundert. Als nun 1945 die
französischen Truppen Deutschland besetzt haben, sahen sie sich keinem
bewaffneten Widerstand ausgesetzt, der danach getrachtet hätte, französische
Soldaten zu ermorden. Sonst hätten sie sich bestimmt genauso verhalten wie zu
Zeiten der Besetzung der Ruhr, oder wie sie es gegen die „Rebellen“ in
Madagaskar, in Indochina oder in Algerien getan haben. Ich habe ein Plakat vor
Augen in einer deutschen Stadt der französischen Besatzungszone, das in einem
Konzentrationslager aufgenommene Leichen zeigt und besagt, daß jeder, der
dieses herunterreißen würde, zum Tode verurteilt werden würde. Wenn man der
Besatzer eines Territoriums ist, so ist man geneigt, eine Schreckensherrschaft
walten zu lassen, gerade dann, wenn sich der Besetzte wehrt, und vor allem
dann, wenn er das mit der Waffe in der Hand tut.
Ich komme jetzt zu einer ganz anderen Frage. In Deutschland
warnen die Richter heutzutage in Prozessen wegen Bestreitens des Holocausts, in
Übereinstimmung mit der Gesetzeslage, sowohl den Angeklagten als auch dessen
Verteidiger, indem sie zu ihnen sagen: „Der Holocaust ist offenkundig. Er ist
eine geschichtliche Tatsache. Sie haben nicht das Recht, dieses zu bestreiten.
Sie dürfen nicht einmal versuchen, Ihre gute Absicht zu beweisen oder sich
damit zu rechtfertigen, daß Sie die Gründe darlegen wollten, warum Sie nicht an
die Wirklichkeit des Völkermordes an den Juden und der nazistischen Gaskammern
glauben“. Was halten Sie davon?
Dieses
Argument der „Offenkundigkeit“ nimmt ihren Ursprung in dem Artikel 21 des
Statuts des Internationalen Militärtribunals in Nürnberg, welcher besagt: „ Der Gerichtshof soll
nicht Beweis für allgemein bekannte Tatsachen fordern, sondern soll sie von
Amts wegen zur Kenntnis nehmen“. Das ist ungeheuerlich. Was bedeutet denn hier
„allgemein bekannt“? „Allgemein bekannte Tatsachen“ für wen? Nach welchen
Kriterien wird der Gerichtshof von Nürnberg entscheiden, welche Tatsache er als
„allgemein bekannt“ ansieht und welche andere nicht? Die Antwort lautet, daß
der Gerichtshof, ohne eine Begründung abzugeben, willkürlich erklärt, daß eine
Tatsache offenkundig ist und er sich selbst die Genehmigung erteilt, dafür
keine Beweise vortragen zu müssen. Gleich zu Anbeginn, vorausgreifend,
untersagt er es, daß man ihn darauf hinweise, in guter Rechtsfindung werde
alles bewiesen. Da es keine Berufungsinstanz gibt, nimmt sich das Tribunal alle
Rechte, um die Pflichten eines Richters zu vergewaltigen. In der
Verschwiegenheit ihrer Beratung, ohne jemanden zu befragen, werden die Richter
diese oder jene Tatsache auswählen und erklären, diese eine „Tatsache“ müsse
nicht bewiesen werden. Der Vorgang strotzt vor Zynismus.
In Sachen des Revisionismus habe ich mit Gerichten in
Frankreich, England, Deutschland, Österreich, der Schweiz und dem
englischsprachigen Kanada zu tun gehabt. Ich finde es köstlich, wie sie alle
eine komplizierte und hochmütige Sprache verwenden, um die einfachsten wie die
schwersten Sachverhalte auszudrücken. So haben in Nürnberg die Richter im
Grunde verordnet: „Es ist so, weil es so ist“ oder auch: „Es ist so, weil wir
beschlossen haben, daß es so ist.“ Aber die Fortsetzung des Artikels 21 dieses
seltsamen Gerichtshofes hält noch eine viel größere Überraschung bereit, und
hier erreicht man den Gipfel des Zynismus. Hören Sie sich das an: „dies [von Amts wegen zu
Kenntnis nehmen] erstreckt sich auf öffentliche Urkunden der Regierung und
Berichte der Vereinten Nationen, einschließlich der Handlungen und Urkunden der
in den verschiedenen alliierten Ländern für die Untersuchung von
Kriegsverbrechen eingesetzten Komitees, sowie die Protokolle und Entscheidungen
von Militär- oder anderen Gerichten irgendeiner der Vereinten Nationen“, das
heißt von irgendeinem der Länder, die sich als erklärte Gegner des Angeklagten
betrachten. Damit wird also nichts anders gesagt als: „Bei diesen Themen hat
die Anklage automatisch recht und die Verteidigung hat nur zu schweigen“. Man
wird also nicht überrascht sein, wenn zum Beispiel das Dokument sowjetischer
Herkunft, das das Massaker von Katyn als deutsches feststellte (mit 11.000
Opfern, so sagte man), gleich von Anbeginn an als mit der Wertigkeit eines
„authentischen Beweises“ versehen wurde. Die deutschen Verteidiger, Stahmer und
Laternser, die das bestreiten wollten, sind mit dem Hinweis auf den magischen
Artikel 21 nicht nur vom sowjetischen Staatsanwalt und dem vorsitzenden Richter
Lawrence zurecht gewiesen worden, sondern auch, als Gipfel des Gipfels, vom
sowjetischen Richter Nikitschenko, der sich wie ein Staatsanwalt gebärdete.
Aber,
Herr Professor Faurisson, wenn in Deutschland gesagt wird, der Holocaust sei
„offenkundig“, dann doch deswegen, weil unsere Büchereien vor lauter Büchern zu
diesem Thema nur so überquellen. Wie soll man also deswegen nicht von
„Offenkundigkeit“ sprechen?
Diese Masse an Büchern übernehmen, mit Abwandlungen, eine
und dieselbe These, die der Sieger Deutschlands. Hier wird das Gesetz
des Siegers auf besetztem Boden angewandt. Wenn man genauer hinsieht, so
erkennt man, daß diese These überhaupt noch nicht bewiesen worden ist und daß
es sogar unzählige von Beweisen gibt, die belegen, daß diese These falsch ist.
Für den Historiker stellt die „Offenkundigkeit“ kein Argument bzw. keinen
Beweis dar. Es war offenkundig, daß sich die Sonne um die Erde dreht. Es war
offenkundig, daß es Hexen gab. 1914 war es für die Alliierten offenkundig, daß
die Ulanen die Hände der belgischen Kinder abschnitten. Es war offenkundig oder
ist von den Richtern in Nürnberg als offenkundig erklärt worden, daß die
Massaker von Katyn von den Deutschen begangen worden waren.
Also, Ihrer Meinung nach sind Raul
Hilberg und seinesgleichen Lügner oder Dummköpfe?
Nicht
unbedingt. Es mag sein, daß sie mehr oder weniger das glauben, was sie
erzählen. Dieses habe ich zu Beginn meines Vortrages zu erklären versucht, als
ich von „historischer Lüge“ gesprochen habe. Diese Lüge unterscheidet sich von
der eigentlichen Lüge dadurch, daß sie sich, im Laufe einer langen Zeitstrecke
entstanden, historisch gesehen zu einer Art landläufiger Wahrheit entwickelt.
Die Leute glauben also wirklich daran, was sie eine Wahrheit nennen, die sich
aber im Ursprung nichts anderes als eine Lüge darstellt. Diese Menschen
sündigen mehr durch Angepaßtheit, Bequemlichkeit und durch Mangel an
intellektueller Neugierde als durch Unehrlichkeit. Diese Laster sind den
Unfertigkeiten des Menschen geschuldet. Wir können nicht unser ganzes Leben
lang ständig alles überprüfen. Das wäre zu anstrengend. So würden wir es
vorziehen, ein Produkt, das uns die Werbung als gesund und rein anpreist, blind
einzunehmen, obgleich es eigentlich verpanscht ist.
Würden Sie also sagen, sie könnten
„Menschen guten Willens“ sein?
Um Ihnen antworten zu können, müßte man sie auf Herz und
Nieren überprüfen können. Mir ist, für jeden einzelnen, der Anteil an
Überzeugung unbekannt. Was ich aber im Gegenzug weiß ist, daß es häufig im
Leben eine sogenannte „fromme Lüge“ gibt, die man für die „gute Sache“ glaubt
sagen zu dürfen. Diese Sache mag politischer oder religiöser Natur sein oder
sie kann den Interessen von Gruppen, Verbänden oder einzelnen Menschen dienen.
In diesen Fällen nimmt man es mit der Genauigkeit der Fakten oder der Zahlen
nicht so genau, und man kann selbst so weit gehen, daß man Gefälligkeitsaussagen
macht. Die fortwährende Sorge um Genauigkeit ist störend. Außerdem glaube ich
an die Macht der Angst ebenso wie an das Bedürfnis nach Bequemlichkeit. Diese
Macht und dieses Bedürfnis bestimmen zu großem Anteil unser Verhalten.
Nichtsdestotrotz gibt es unter denjenigen, die die These des „Holocausts“
vertreten, schurkenhafte Lügner. Tausendfach sind sie von den Revisionisten
überführt worden. So sind Simon Wiesenthal und Elie Wiesel sagenhafte
Falschzeugen.
Und dann gibt es die großen Angeber. Nehmen Sie den
jüdischen austro-US-amerikanischen Raul Hilberg, über den ich Ihnen bereits
erzählt habe. Es lohnt sich, nochmals seinen Fall aufzugreifen und einige
Verdeutlichungen anzubringen. Er ist die „Nummer Eins“ der Historiker,
die den Mythos der Vernichtung verbreiten. Hilberg hatte seine Forschungen zur
angeblichen „Vernichtung der europäischen Juden“ im Jahre 1948 begonnen. Er hat
sein Buch The Destruction of the European Jews [Die Vernichtung der
europäischen Juden] 1961 veröffentlicht. Auf der Seite 177 dieses Werkes hatte
er keine Scheu zu behaupten, es hätte zwei Befehle Hitlers gegeben, die
Juden auszurotten. Der erste Befehl, im Frühjahr 1941 erteilt, besagte, so die
Legende, man müsse vor Ort, auf sowjetischem Territorium, die Juden umbringen.
Der zweite Befehl, ein wenig später erfolgt, jedoch ohne Datum, verlangte, alle
anderen europäischen Juden in Vernichtungslager zu verbringen. Hilberg nannte
aber weder eine Quelle, noch das Dokument, noch den Wortlaut dieser Befehle
oder das genaue Datum. Dennoch hat sich niemand gegen solche Behauptungen
erhoben und alle Historiker scheinen übereingestimmt zu haben in der Ansicht,
Hilberg sei ein Historiker ersten Ranges. Er ist aber nur die „Nummer Eins“
derjenigen Historiker, die eine bestimmte, uns auferlegte offizielle Wahrheit
vertreten.
Wie
erklären Sie sich, daß im späteren Nachgang Raul Hilberg umsattelte, als er auf
seine Erklärung aus dem Jahre 1961 verzichtete?
Die große revisionistische Offensive fand Ende der 70er
Jahre statt. Hilberg war davon sichtlich getroffen, und 1982 verkündete er im Nouvel
Observateur:
„Auf eine gewisse Art haben uns Faurisson und die anderen, ohne es eigentlich
zu beabsichtigen, einen Dienst erwiesen. Sie haben Fragen aufgeworfen, die
Historiker dazu gebracht haben, neue Forschungen zu betreiben. Sie haben
erzwungen, daß zusätzliche Information gesammelt werden mußten, daß Dokumente
erneut begutachtet werden mußten und daß man tiefer ins Verständnis dessen
eindringen mußte, was geschehen war“. Was wir damals aber nicht wußten war, daß
Hilberg, verunsichert durch das Aufkommen der Revisionisten, sich seinerseits
wieder an die Arbeit gemacht hatte und von Grund auf seine These der
angeblichen zwei Befehle Hitlers überdenken sollte.
1983, während einer Konferenz in New York, hat er dann
plötzlich seine neue These vorgestellt, eine äußerst seltsame These, die ihn
für immer innerhalb der Gemeinschaft der Historiker hätte diskreditieren
müssen. Gemäß seiner neuen These hätte es nämlich für dieses riesige
Unterfangen der Vernichtung eines ganzen Volkes auf einem ganzen Kontinent
keinen Befehl, keinen Plan, kein Budget gegeben, sondern nur eine Art
stillschweigender Übereinstimmung, eine spontane Verschwörung der deutschen
Bürokraten! Die Worte von Hilberg waren im genauen Wortlaut wie folgt:
„But what began in 1941 was a
process of destruction not planned in advance, not organized centrally by any
agency. There was no blueprint and there was no budget for destructive
measures. [Those measures] were taken step by step, one step at a time. Thus
came about not so much a plan being carried out, but an incredible meeting of
minds, a consensus-mind reading by a far-flung bureaucracy”
[Was aber
1941 begann, war ein Vernichtungsprozeß, vorab nicht geplant und durch keine
zentrale Behörde organisiert. Es gab keine Blaupause und es
gab kein Budget für diese zerstörerischen Maßnahmen. [Diese Maßnahmen]
vollzogen sich Schritt für Schritt, ein Schritt nach dem anderen. So entstand
also nicht so sehr ein Plan, der ausgeführt wurde, sondern ein unglaubliches
Zusammentreffen der Absichten, ein übereinstimmendes Gedankenlesen einer weit
ausgreifenden Bürokratie]. Ihnen wird aufgefallen sein, daß Hilberg betont, „es
gab kein Budget“. Dies ist eine Antwort auf ein von mir persönlich
vorgebrachtes Argument. Ich hatte gesagt, da nichts, und gerade zu
Kriegszeiten, ohne Geld durchgeführt werde, müsse man mir das sagenhafte Budget
zeigen, das denn für diese angebliche Kampagne der massenhaften Vernichtung der
europäischen Juden veranschlagt worden sei. Sie sehen, daß Hilberg den Fragen
ausweicht und uns eine wahnwitzige „Erklärung“ liefert. Denn seiner Meinung
nach wäre diese ganze angeblich verbrecherische Unternehmung ... mit Hilfe des
Heiligen Geistes oder durch ein spontanes Generationenphänomen geschehen. Er selbst spricht von
einem „unglaublichen Zusammentreffen der Absichten“ bei all diesen unzähligen
Bürokraten. Nebenbei gesagt, wenn es denn so „unglaublich“ ist, warum sollten
wir daran glauben, und das unter Androhung von Gefängnisstrafe und Bußgeldern?
Und was anderes als ein außerirdisches Phänomen soll denn dieses Gedankenlesen
sein, das wir deswegen noch viel weniger glauben können?
An dem Tag, als Hilberg in Toronto unter Eid
bestätigt hat, daß dies seine Erklärung für die „Vernichtung der europäischen
Juden “ sei, haben wir, die um den großen Tisch saßen, zu dem uns Ernst Zündel
jeden Abend nach der Rückkehr vom Gericht einlud, viele Witze gemacht. Für
meine Wenigkeit kann ich mich erinnern, meinen Tischnachbarn zugerufen zu
haben: „Wir betreten nun ein neues Zeitalter. Von heute an, wenn ich wünschen
würde, man reiche mir Salz oder eine Wasserkaraffe, so werde ich nicht mehr
sprechen müssen. Wir werden dann das „incredible
meeting of minds“ [das unglaubliche
Zusammentreffen der Absichten] und das „consensus-mind
reading“ [übereinstimmendes
Gedankenlesen] anwenden. Denn wenn schon die deutschen Bürokraten, berühmt als
die stumpfsinnigsten aller, dieses System benutzten, warum sollten wir es dann
nicht anwenden?“
In der neuen Auflage seines Werkes, das während des
Prozesses von Zündel noch im Druck stand, hat Hilberg diese erstaunlichen
Beschreibungen nicht verwendet, aber er hat darauf Bezug genommen in einer
verschrobenen und akademischen Art und Weise. Er hat geschrieben: „Letztlich
war die Vernichtung der Juden nicht so sehr das Produkt von Gesetzen und
Befehlen als vielmehr eine Angelegenheit der Gesinnung, der gegenseitigen Verstehens, der Übereinstimmung und
Synchronisation“. Und das alles, so hebt er hervor, ohne jegliche schriftliche
Spur zu hinterlassen!
Herr Faurisson, wieviele Juden sind Ihrer Meinung nach insgesamt
während des Zweiten Weltkrieges von den Deutschen getötet worden? Wieviele
davon in Konzentrationslagern? Und in welchen Lagern? Und wieviele mittels
Gaskammern oder Gaswagen?
Kein einziger Jude ist durch eine Tötungs-Gaskammer
oder einen Tötungs-Gaswagen umgebracht worden. Es handelt sich hier um eine
Massenvernichtungswaffe, von der man nie eine Spur gefunden hat und von der man
nicht in der Lage ist, uns eine technische Beschreibung zu liefern. Die
angeblichen Gaskammern, die hier und da Touristen gezeigt werden, haben niemals
echte Gaskammern sein können. Ich werde hier diese Frage, die ich schon häufig
behandelt habe, nicht wieder aufgreifen, aber ich stelle einfach fest, daß sich
die Gegenseite beharrlich weigert, uns eine technische und wissenschaftliche
Untersuchung der angeblichen Waffe dieses Verbrechens vorzulegen. Was die
Gesamtzahl der durch die Deutschen während des Krieges getöteten Juden
betrifft, so ist es derzeitig noch nicht möglich, diese zu ermitteln, und das
vor allem wegen des unerhörten Verhaltens der Alliierten und des Staates
Israel, die mit Argusaugen über die gigantischen Archive in Deutschland,
nämlich in Bad Arolsen vom International Tracing
Service (ITS) [Internationaler
Suchdienst], wachen. Ab und zu hört man, daß diese Archive endlich für die
Forscher geöffnet werden sollen. Jüdische oder zionistische Organisationen
erheben angeblich diese Forderung. Schenken Sie dem keinen Glauben. Ich habe mich
lange mit diesem Sachverhalt beschäftigt und ich kann Ihnen versichern, würden
diese Archive allen Forscher ohne Einschränkungen vollkommen geöffnet werden, dann
wäre das die Katastrophe für die Verfechter der These des „Holocausts“. Man
würde dort herausfinden, mit welcher Sorgfalt die Verantwortlichen des Dritten
Reiches für jeden Lagergefangenen Buch führten, ob Jude oder nicht Jude, über
dessen Ankunft, seinen Weggang, dessen mögliche Krankenhausaufenthalte, seine
fortlaufenden Beschäftigungen, seine Verlegungen von einem Lager zum anderen
und über sein mögliches Ableben. Außerdem hätte man dann Zugang zur genauen
Anzahl der Einäscherungen für jedes Krematorium ebenso wie zur Zahl der
„überlebenden“ Juden, also die Millionen dieser „wundersam Überlebenden“, die
sich nach dem Krieg über die ganze Erde verstreut haben und die hauptsächlich
den Staat Israel gegründet haben. Ende der 70er Jahre hatten Revisionisten
begonnen, sich für diese Archive zu interessieren, und damals gab es, innerhalb
des ITS, eine „Historische
Abteilung“. 1978 haben dann plötzlich die Verantwortlichen diese Abteilung
geschlossen. Ich jedenfalls verlange ihre Wiedereröffnung mit der Erlaubnis für
alle
Forscher,
Zugang zur Gesamtheit der Bestände zu bekommen.
Aber Sie haben mir eben eine Frage gestellt zur
Anzahl der von den Deutschen getöteten Juden. Niemand kann derzeit diese Zahl
ermitteln. Zunächst müßte erst einmal unterschieden werden zwischen denen, die
eines natürlichen Todes gestorben sind und denen, die durch die Deutschen oder
die Alliierten getötet worden sind. Ich stelle jedenfalls eine beträchtliche
Anzahl von Juden fest, die den Krieg überlebt haben und die, wie viele andere
Indizien, ein Beleg dafür sind, daß es keine Politik zu Tötung aller Juden
gegeben haben kann. Am 18. April 2004 hat Amiram Barkat, Korrespondent der
israelischen Zeitung Haaretz, einen Artikel veröffentlich, „U.S. court to discuss question of who is a Holocaust
survivor“ [US-Gericht behandelt die Frage,
wer ein Holocaust-Überlebender ist]. Er erwähnte, daß zwei jüdische
Demographie-Experten, die die Zahl der überlebenden Juden zu ermitteln hatten,
die 2004 noch am Leben waren, folgendes herausgefunden hatten: der eine die
Zahl von 687.900, der andere die von 1.092.000. Der Unterschied erklärt sich
dadurch, daß letzterer die Anzahl der jüdischen Bevölkerung in Nord-Afrika,
Syrien und dem Libanon eingeschlossen hatte, also Gebiete, die zeitweilig
entweder durch die Deutschen und Italiener oder durch die Truppen der
Vichy-Regierung besetzt worden waren. Ich werde also nur die geringere dieser
Zahlen berücksichtigen und darauf hinweisen, daß wenn 687.900 europäische Juden
die deutsche Besatzung überlebt haben und 60 Jahre später noch am Leben waren,
daraus zu schließen ist, daß kurz nach dem Krieg die Anzahl der überlebenden
Juden natürlich einige Millionen betrug, wahrscheinlich 3.250.000. Was ist das
für eine behauptete Vernichtungspolitik, die Millionen Überlebende oder
wundersam Überlebende übrig gelassen hätte? Am Ende des Krieges sind die
Europäer von der Schwemme von Juden erschlagen worden, von denen es doch hieß,
sie seien für immer verschwunden. Die Lager der Displaced
Persons
[heimatlose Personen] waren überfüllt. Wir verfügen über eine Vielzahl von
Bildaufnahmen vor allem von jüdischen Kindern, die in Zügen aus Zentraleuropa
eintreffen oder in den unzähligen Herbergen aufgenommen werden. Ihr äußeres
Erscheinungsbild entsprach dem der nichtjüdischen jener Zeit. Was Frankreich
betrifft, so wissen wir, daß von einer jüdischen Bevölkerungszahl von 350.000
Personen 75.721 Juden, vornehmlich Ausländer, deportiert worden sind, aber man
sagt uns nicht, wieviele davon überlebt haben. Die Zahl, die uns gelegentlich
geliefert wird, beträgt ungefähr 2.500 Überlebende von diesen 75.721 und ergibt
sich aus einer Vielzahl von Betrügereien, die ich hier aus Zeitgründen nicht
aufzählen kann, worüber ich aber woanders schon gesprochen habe. Wenn Sie
wissen wollen, wie stark und lebendig die jüdische französische Gemeinde am
Ausgang des Krieges war, empfehle ich Ihnen folgendes Buch zu lesen, L’Annuaire du judaïsme [Das Jahrbuch des Judaismus], herausgegeben in
Paris durch den Verlag Impress. Das Jahrbuch von 1952 beschreibt auf 415 Seiten
die Lage des Judaismus in Frankreich und in der Welt. Glauben Sie mir, es ist
sehr lehrreich. Allein die Anzahl der aufgezählten jüdischen Vereinigungen, mit
Angabe der Anschrift und Telefonnummer, ist nur für sich allein genommen
atemberaubend. Und betrachten Sie heute die Flut an Büchern, Erinnerungen und
Berichten dieser „wundersam überlebenden“ Juden, ohne dabei die Anfragen nach
Entschädigungs- und Wiedergutmachungszahlungen zu zählen.
Aber in Deutschland wiederholt man ständig die Zahl von sechs Millionen
Juden, sei es verschwundenen, sei es getöteten. Es sind also nicht fünf oder
sieben, nein, es sind immer sechs.
Selbst ein so angepaßter Historiker wie Martin
Broszat hat seit langem zugegeben, daß es sich hierbei um eine „symbolische“,
also eine mythische Zahl handelt. Ich würde ergänzen, daß diese Zahl der
jüdischen Symbolik zuzurechnen ist. Lesen Sie die Studie von Don Heddesheimer, The First
Holocaust [Der
Erste Holocaust], die 2003 veröffentlicht wurde. Der Autor belegt darin,
gestützt auf Zeitungsausschnitten, daß seit dem Jahre 1900, und wahrscheinlich
könnte man noch früher zurückgehen, die jüdische US-amerikanische Presse die
Schlagzeile verbreitete: „Sechs Millionen europäische Juden sind am sterben“.
Er liefert Beispiele für die Jahre 1900, 1919, 1920, 1926, 1938 und 1940. In
diesen jüdischen Kreisen war dies zum Leitmotiv geworden. In Jerusalem
versuchen Spezialisten von der zentralen Gedenkstätte Yad Vashem seit Jahren
die Namensliste der sechs Millionen getöteten Juden des „Holocausts“ zu
ermitteln. Sie sind gerade mal auf drei Millionen Namen gekommen, gestützt aber,
zum großen Teil, auf einfachste ungeprüfte Erklärungen von ungeprüften Quellen,
so daß die gleiche Person mehrfach als gestorben aufgeführt sein kann,
angeblich sogar bis zu zehn Mal. Ich empfehle diesbezüglich einige Studien der
Zeitschrift Dubitando, die in den Niederlanden gedruckt wird. Man kann
sie im Internet von dieser Seite herunterladen: http://www.vho.org/aaargh/fran/revu/dubitando/dubitando.html.
Aber in welcher Größenordnung
beläuft sich denn Ihrer Meinung nach die Zahl der durch die Deutschen oder ihre
Verbündeten getöteten Juden?
Auch
hier verweise ich Sie wieder auf den Suchdienst in Bad Arolsen, der
nicht-offiziellen Historikern seit 1978 den Zutritt verweigert.
Dennoch, geben Sie mir
zumindest eine Zahl der Toten für Auschwitz.
Unter
den astronomischsten Zahlen beträgt die bekannteste vier Millionen, aber es
gab, selbst aus offizieller Quelle, weitaus höhere. Diese Zahl von vier
Millionen war im Nürnberger Tribunal festgeschrieben worden. Und genau diese
Zahl hatte man auf die Gedenktafeln in Auschwitz-Birkenau eingetragen, die dort
bis 1990 verblieben ist. Dann hat man sie aber plötzlich entfernt und, nach
fünf Jahren des Zögerns, hat man sie durch die Zahl von anderthalb Millionen
ersetzt, ausgewählt von Lech Walesa, damaliger Präsident der polnischen
Republik. Doch Verantwortliche des Museums und offizielle Historiker bzw.
Forscher haben diese wieder verringert, erst auf 1.100.000, danach weiter auf
800.000, danach auf ein wenig mehr als 600.000, und schlußendlich, 2002, auf
510.000 (Fritjof Meyer). Persönlich glaube ich, daß die Zahl der Gesamttoten,
Juden und Nicht-Juden, für die gesamte Zeit des Betriebs von Auschwitz unter
deutscher Leitung (Mai 1940 bis Januar 1945) das beachtliche Niveau von
ungefähr 125.000 Toten in den 39 Lagern des weiten Lagerkomplexes erreicht
haben muß. Diese Toten sind vor allem der Fleckfieberseuche zuzuschreiben, die
bis in die deutschen Reihen hinein Opfer gefordert hat, und dort vor allem im
medizinischen Personal des Lagers (so starben z.B. zwei Oberärzte, Dr.
Popiersch und Dr. Schwela). Ich stütze diese Einschätzung auf die Angaben in
den Sterbebüchern und einige andere Dokumente. Darin beläuft sich die
Gesamtzahl der Toten auf 80.010, doch da noch eine bekannte Anzahl von den Sterbebüchern
fehlen, nehme ich an, daß sich insgesamt die Zahl auf 125.000 belaufen wird.
Was dagegen die Zahl von 74.000 Toten betrifft, die manchmal vorgebracht wird,
so dürfte sie einer journalistischen Fehlinformation entstammen.
Sie sprachen von Ärzten in Auschwitz. Was haben Sie zum
Fall von Dr. Mengele zu sagen?
Ich
habe seinen Fall studiert. Ich glaube nicht zu irren, wenn ich behaupte, daß
Josef Mengele wahrscheinlich einer der am meisten verleumdeten Menschen seines
Zeitalters gewesen ist. Höchstwahrscheinlich verdiente er den Ruf, den ihm
seine Landsleute in Günzburg nachsagten, „ein Kavalier“ zu sein. Ich
habe seine (nicht veröffentlichten) Manuskripte durchgesehen, die einen
Menschen erkennen lassen, der von griechisch-lateinischer Kultur,
Wissenschaftsliebe und großer Neugierde durchdrungen war. Er hat seinen
Verwandten nicht vorenthalten, daß diese Geschichte von Vergasungen reinste
Erfindungen darstellten. Während eines Schauprozesses, post mortem, in
Jerusalem, den man ihm vor den Fernsehanstalten der ganzen Welt gemacht hatte,
haben ihm seine „Opfer“ die übelsten Absurditäten vorgehalten. Danach heftete
er an die Wand seiner Praxis ausgerissene Menschenaugen oder er goß in die
Augen seiner menschlichen „Versuchskaninchen“ eine Säure, mit der sich die
schwarze Augenfarbe in eine blaue verwandeln sollte. Es gibt kaum ein besseres
Thema als das der medizinischen Ungeheuerlichkeiten, bei dem ins Blaue hinein
fabuliert werden könnte, besonders dann, wenn man es einem „Herrn Doktor“
in weißem Kittel anlasten könnte. Es gibt nichts einfacheres, als dem
Leichtgläubigen hierzu alles Mögliche glauben zu machen. Diesbezüglich empfehle
ich wärmstens das Werk von zwei britischen Rechtsanwälten über den Fall Dering
(Mavis Hill
& L. Norman Williams, Auschwitz in
England, a Record of a Libel Action [Auschwitz in England, ein
Bericht über eine Verleumdungsklage],
London, MacGibbon and Kee, 1965). 1959 hatte Leon Uris in seinem Buch Exodus
die Chuzpe zu behaupten, während seiner Zeit als Häftling in Auschwitz hätte
der polnische Chirurg Wladislaw Alexander Dering (von Uris Dehring
geschrieben) „an Frauen siebzehntausend chirurgische Untersuchungen ohne
Betäubung“ durchgeführt. Behalten Sie diese Zahl und das Wort Untersuchungen.
Nach dem Krieg war Dering nach England gegangen, hatte danach in Somalia
praktiziert und ließ sich dann schlußendlich wieder in England nieder, wo er
den Orden des britischen Empires (O.B.E.) erhalten hatte, eine Ehrung
vergleichbar mit der Ehrenlegion in Frankreich.
Vom
13. April bis zum 6. Mai 1964 sollte in London sein Verleumdungsprozeß gegen
Uris und dessen Verleger stattfinden. Während der Verhandlung wurden eine
Unmenge an Lügen zu Tage gefördert, vor allem dank der Verzeichnisse der
chirurgischen Operationen des Blocks 21 in Auschwitz, in dem Dr. Dering
praktiziert hatte. Die Verteidiger mußten zunehmend die dem alten Chirurgen
vorgeworfenen Operationszahlen verringern. Frauen wurden zu „Männern und
Frauen“, die Zahl von 17.000 wurde fallen gelassen für eine „sehr große
Anzahl“, dann „für eine Zahl zwischen hundert und zweihundert“, und zum Schluß
hat man sich wohl auf drei Frauen verständigt, von denen lediglich die Vornamen
bekannt waren. Außerdem hat man zugeben müssen, daß die Operationen nicht ohne
Anästhesie, sondern mit Spinalanästhesie durchgeführt worden waren, und ein
namhafter englischer Anästhesist hatte bezeugt, daß Dr. Dering recht gehabt
hatte, diese Art von Betäubung auszusuchen. Ein Paukenschlag ereignete sich,
als Dr. Dering nachweisen konnte, daß die Operationsverzeichnisse durch die
polnischen Häftlinge gefälscht worden waren, beginnend mit dem Seiteneintrag
August 1943, da er ab diesem Datum keine Operationen mehr durchgeführt und sich
nicht mehr im Block 21 befunden hatte. Die Deutschen in Auschwitz hatten dieses
Verzeichnis penibelst, teilweise in Latein, geführt und, ich erinnere mich,
manchmal einen „casus explorativus“ für die Fälle eingetragen, bei denen
vorsorgliche chirurgische Eingriffe getätigt worden waren. Dr. Dering sollte
seinen Prozeß gewinnen und einen halben Taler (one farthing) als Entschädigungszahlung plus Zinsen zugesprochen
bekommen. Doch dann entschied der Richter eigenmächtig, daß der Arzt, der doch
gerade auf übelste Weise verleumdet worden war, alle Prozeßgebühren, die
beachtlich waren, zu zahlen habe und daß ihm kein Widerspruchsrecht eingeräumt
werden würde. Dies lag daran, daß während des gesamten Prozesses der Schatten
von Auschwitz und der von den Gaskammern, der auch vom Richter ständig erwähnt
worden war, über dem Chirurgen geschwebt hatte. Ich glaube mich zu erinnern,
daß Dr. Dering nach seinem Prozeß verlauten ließ: „Jetzt bin ich ruiniert, aber
zumindest ist meine Ehre gerettet“. Kurz danach ist er verstorben.
Einige könnten Ihnen
jetzt folgende Frage stellen: „Doch wo sind denn nun all die Juden geblieben,
die Ihrer Meinung nach nicht vernichtet worden sind?“
Meine
Antwort lautet: „In Palästina und weltweit verstreut in ungefähr fünfzig
Ländern. Die Liste dieser Länder kann ich Ihnen geben.“ Ein erheblicher Anteil
der sechs Millionen Juden, die heute den Staat Israel bevölkern, sind
„Überlebende“ oder Nachkommen von „Überlebenden“ von dem, was sie „Holocaust“
nennen. Nebenbei gesagt, als Steven Spielberg sein riesiges Projekt startete,
um fünfzigtausend „Zeugenaussagen“ von Überlebenden zu sammeln, schickte er
seine Mitarbeiter in ungefähr fünfzig Länder der Erde. Das ist die Anzahl der
Länder, in die sich diese Juden nach dem Krieg verstreut haben.
Einige
Konferenzteilnehmer haben behauptet, daß, als die Wehrmacht ihren Angriff im
Osten gestartet habe, viele Juden in die Sowjetunion geflohen oder dorthin
verbracht worden seien. Was halten Sie davon?
Das
stimmt, doch ist es derzeit noch schwierig zu ermitteln, wieviele von diesen
Juden sich zum Beispiel in Usbekistan (Taschkent, Samarkand), in Tadschikistan
oder woanders, vielleicht sogar in dem jüdischen autonomen Gebiet von
Birobidschan niedergelassen haben.
Wie erklären Sie sich,
daß nahezu alle Überlebenden der Konzentrationslager behaupten, sie könnten
bezeugen, es habe Gaskammern gegeben?
Sie
wiederholen ein Gerücht, das ihnen ohne Mühen den Status eines Helden oder
eines wundersam Geretteten verleiht. Sie tun das auch meistens ohne Risiko,
denn es ist höchst unwahrscheinlich, daß man sie diesbezüglich festnageln und
Erklärungen von ihnen verlangen wird. Während einer meiner Prozesse hat mich
einmal ein hoch erregter Jude am Eingang zum Gerichtssaal zur Rede gestellt. Er
sagte mir, indem er mir seine Tätowierung der Erkennungszahl von Auschwitz
zeigte: „Wie können sie es wagen zu sagen, es hätte keine Gaskammern gegeben?
Ich bin der lebende Beweis, daß es sie gegeben hat.“ Ich habe ihm in die Augen
geschaut und habe ihm erwidert: „Beschreiben Sie mir eine Gaskammer“. Er
erwiderte mir, dabei seine Beherrschung verlierend: „Wenn ich denn eine gesehen
hätte, wäre ich jetzt nicht hier und würde mit Ihnen sprechen.“ Ich habe ihn
dann darauf hingewiesen, daß er sich demnach, folgerichtig, nicht als Zeuge
hätte vorstellen sollen. Ich hätte noch ergänzen können, daß er, wie alle
Juden, die aus Auschwitz zurückkamen, doch eher der Beweis dafür war, daß es
niemals bei den Deutschen eine Politik der Vernichtung der Juden gegeben habe,
da er ja, offensichtlich, noch am Leben sei. Ich erinnere Sie daran, daß wir
1985, während des ersten Zündel-Prozesses in Toronto, die seltene Gelegenheit
hatten, die „Nummer Eins“ der jüdischen Zeugen des „Holocausts“ ins
Kreuzverhör zu nehmen, einen gewissen Rudolf Vrba. Schlagen Sie in den
Prozeßakten nach um zu sehen, wie diese arrogante Person schlußendlich ins
Schleudern kam, als er zugeben mußte, wie er in seinem Buch über Auschwitz, das
angeblich dafür berühmt war, peinlich genau erstellt worden zu sein, auf
„poetische Lizenz“ hatte Rückgriff nehmen müssen. „Licentia poetarum“,
hatte er auf Lateinisch verkündet.
Was geschah Ihrer Meinung nach mit den auf der sogenannten
„Rampe von Auschwitz“ (oder Birkenau) ausgesonderten Juden?
Die
Männer wurden auf die eine Seite gestellt, die Frauen und die Kinder auf die
andere. In getrennten Kolonnen begaben sich die einen und die anderen, sei es
zu Fuß oder einige von ihnen im Lieferwagen, zur Sauna, wo sie sich
duschten und wo sie desinfiziert wurden. Unter der Bezeichnung „Das Album
von Auschwitz“ wohlbekannte Bildaufnahmen zeugen von dieser Ankunft auf der
Rampe. In diesem Bereich befand sich auch ein Fußballplatz („Sportplatz“),
den die Ankömmlinge gleich neben der Rampe erblicken konnten. Es gab auch einen
Volleyballplatz und zahlreiche Krankenstationen, sowohl für Frauen wie auch
getrennt davon für Männer. Genau in diesem Bereich befanden sich auch zwei
große Krematorien, die, von Blumenbeeten eingerahmt, von allen Seiten aus
einsehbar waren. Außerdem große Becken zur Abwasseraufbereitung, Dusch- und Desinfektionsanlagen
und riesige Lager für Kleidungsstücke, die man, wie in jedem Gefängnis oder
Lager üblich, den Ankömmlingen abgenommen hatte.
Was sagen Sie zur Rede von Adolf Hitler, die er am 30.
Januar 1939 vor dem Reichstag in der Kroll-Oper in Berlin gehalten hat?
Wortwörtlich hat er gesagt: „Wenn es dem internationalen Finanzjudentum inner-
und außerhalb Europas gelingen sollte, die Völker noch einmal in einen
Weltkrieg zu stürzen, dann wird das Ergebnis nicht die Bolschewisierung der
Erde und damit der Sieg des Judentums sein, sondern die Vernichtung der
jüdischen Rasse in Europa!“
In
dieser Vorkriegsrede ist in keiner Weise von der physischen Vernichtung der
Juden die Rede. An diejenigen gerichtet, die die Kriegspropaganda schüren und
mit aller Macht einen Kreuzzug gegen Deutschland führen wollen, erwidert Hitler
sozusagen: „Machen Sie sich keine falschen Hoffnungen. Wenn Sie es schaffen
sollten, einen Krieg zu entfachen, so werden nicht wir vernichtet werden,
sondern unsere kommunistischen und jüdischen Feinde.“ Ich verweise Sie auf die
Analyse, die Wilhelm Stäglich in seinem Buch Der Auschwitz-Mythos zu
dieser Erklärung erstellt hat. Stäglich hat auch die Reden von Heinrich
Himmler, die er in Posen 1943 gehalten hat, behandelt, Reden, denen einige das
reißerische Adjektiv „geheim“ angefügt haben. Vor dem Krieg und auch während
des Krieges, bis in die letzten Monate des Konfliktes, hat Himmler alles
versucht, um die Alliierten davon zu überzeugen, die Juden bei sich
aufzunehmen, die sie ja scheinbar so wundervoll fanden.
Also, im Gegensatz zu
dem, was andere Historiker sagen, stellt für Sie diese Rede keinen Beweis dar,
daß Hitler die Juden vernichten wollte.
Natürlich
nicht. Und Sie werden auch, glaube ich, keinen Historiker mehr finden, der das
behauptet.
Und was sagen Sie zum
politischen Testament von Adolf Hitler? Dort liest man zum Beispiel:
„Ich habe aber auch keinen Zweifel darüber gelassen, dass, wenn die Völker Europas wieder nur als Aktienpakete dieser internationalen Geld- und Finanzverschwörer angesehen werden, dann auch jenes Volk mit zur Verantwortung gezogen werden wird, das der eigentlich Schuldige an diesem mörderischen Ringen ist: Das Judentum! Ich habe weiter keinen darüber im Unklaren gelassen, dass dieses Mal nicht nur Millionen Kinder von Europäern der arischen Völker verhungern werden, nicht nur Millionen erwachsener Männer den Tod erleiden und nicht nur Hunderttausende an Frauen und Kindern in den Städten verbrannt und zu Tode bombardiert werden dürften, ohne dass der eigentlich Schuldige, wenn auch durch humanere Mittel, seine Schuld zu büssen hat.“
„Durch humanere Mittel“. Meint Hitler damit nicht die Gaskammern?
Reine Spekulation! Hitler hat diesen Text am 29. April 1945 unterzeichnet, also am Vorabend seines Selbstmordes (nebenbei sei angemerkt, daß nach herrschender Auffassung die „Gaskammern“ ab Ende November 1944 nicht mehr in Betrieb waren). Er steht vor dem schrecklichen Schaubild eines zerstörten Landes und Volkes von Männern, Frauen und Kindern, die man systematisch mit Phosphor grillt. Er verspricht den Urhebern dieses unmenschlichen Krieges, daß sie für ihre Verbrechen zu zahlen haben werden, aber nicht, bitte sehr, mit den gleichen schrecklichen und barbarischen Mitteln der Alliierten. Der Gipfel des Grauens ist es, Menschen am lebendigen Leibe zu verbrennen. Es sind die britischen Anführer, Churchill an der Spitze, die ab 1940-41 beschlossen haben, nun werde ein systematischer Krieg gegen die deutsche Zivilbevölkerung geführt. Und zu diesen Zwecken haben sie die Herstellung von Flugzeugbombern vorgenommen, die allein der Zerstörung deutscher Städte dienten. Bis dahin hatten sich Militärs darauf beschränkt, Kriege gegen Soldaten zu führen, und wenn es geschah, daß sie auch Zivilisten töteten, so machten sie zumindest geltend, zu Recht oder Unrecht sei einmal dahin gestellt, es handele sich dabei um bedauerliche Folgen einer militärischen Operation (zum Beispiel während einer taktisch bedingten Bombardierung). Die britischen Gentlemen haben die Kunst der Kriegsführung erneuert: zum einen haben sie entschieden, systematisch Zivilisten zu massakrieren, um das gegnerische Militär in die Knie zu zwingen, und zum anderen haben sie es unternommen, gegen die deutschen Soldaten einen feigen Krieg zu führen, den der Heckenschützen und der „Widerstandskämpfer“. Es hätte schon Mut dazu gehört, sich selbst mit einer Bombe in die Luft zu sprengen, um feindliche Soldaten umzubringen, aber der Heckenschütze brauchte nur wenig von diesem Mut, da er sich dem Gegner nicht zu stellen brauchte und nach seiner Tat einfach davonschlich, wissentlich blutige Repressalien gegen so viele Unschuldige in Kauf nehmend. Die sowjetische Barbarei und die US-amerikanische Brutalität haben sich dann dazugesellt. Aus der Sicht Hitlers ist der widernatürliche Pakt zwischen dem Kapitalismus der City und Wall Street auf der einen Seite und dem Kommunismus Moskaus auf der anderen geschlossen worden zum Zwecke des bewußten Holocausts am deutschen Volke. Die Bundeslade dieser zwei Gegensätze hat die Juden der ganzen Welt zusammengeführt, die so mächtig und so einflußreich vor allem im angloamerikanischen Finanzwesen, in den Medien und in der kommunistischen Internationalen sind. Der deutsche Historiker Ernst Nolte hatte mir, nebenbei gesagt, bereits dieses Argument der „humaneren Mittel“ für den Beweis der Gaskammern vorgebracht. Sie sehen, über wie wenige konkrete Beweise diese Art von Historikern verfügen.
Beweist nicht die Niederschrift der Berliner Wannsee-Konferenz das Vorhandensein eines Planes zur Vernichtung der Juden?
Nicht im geringsten Maße. Ohne Datum, ohne Unterschrift und ohne Stempel versehen, hat dieses Stück Papier den Anschein eines Entwurfes einer Niederschrift einer Sitzung, die am 20. Januar 1942 in Berlin stattgefunden hat. Nirgends darin ist davon die Rede, Juden zu töten oder zu vernichten, sondern die arbeitsfähigen Juden sollen in den Osten verschickt werden, um dort zu arbeiten, während die Alten über 65 nach Theresienstadt in Böhmen geschickt werden sollen. Mehrere Male taucht in diesem Dokument der Begriff „Endlösung der Judenfrage in Europa“ auf, ein Ausdruck, der gelegentlich auf „Endlösung der jüdischen Frage“, „Endlösung“ oder ganz einfach „Lösung“ reduziert wird. Der Begriff in seiner ursprünglichen kompletten Form lautete: „Eine territoriale Endlösung der jüdischen Frage“ (gemeint: der jüdischen Frage in Europa). Ein gewisser Martin Luther, Unterstaatssekretär im Auswärtigen Amtes des Reiches, benutzt diese Bezeichnung in seinem berühmten Memorandum vom 21. August 1942, auf der Seite 4. Dieses Adjektiv „territorial“ bedeutet, daß man die jüdische Frage in der Weise zu lösen haben wird, daß man für die Juden ein Gebiet findet, das ihnen gehören kann. Jede andere Lösung sei nicht zielführend. Denn, sollten zum Beispiel nach dem Krieg die Juden in Europa wieder frei werden, so hätten sie bald wieder, wie dies ja die Geschichte lehrt, ihre Kräfte gesammelt und ihren Einfluß wiedergewonnen. Hingegen würden, bei einer endgültigen Verschickung weg aus Europa, jene, die diese Strapazen überlebt haben sollten, eine Keimzelle zur Erneuerung des Judentums bilden können. Es ist vollkommen widersinnig, hier von einem Vernichtungsprogramm zu sprechen. Selbst Yehuda Bauer, Professor an der hebräischen Universität in Jerusalem, hat schlußendlich 1992 diese „silly story of Wannsee“ [dumme Geschichte aus Wannsee] verurteilt. Er sagte: „The public still repeats, time after time, the silly story that at Wannsee the extermination of the Jews was arrived at” [Die Öffentlichkeit wiederholt unablässig diese dumme Geschichte, in Wannsee wäre die Vernichtung der Juden beschlossen worden].
Einige bringen vor, die Anzahl der durch die Deutschen getöteten Juden wäre ohne große Bedeutung. Ob es nun sechs Millionen, zwei Millionen oder 500.000 waren, das Verbrechen bleibe riesig.
Diese Überlegung ist geläufig. Ich glaube darauf im Kern schon geantwortet zu haben, als ich Ihnen darlegte, daß Deutschland niemals eine Politik der Vernichtung der Juden durchgeführt hat. Dennoch, die Zahlen zählen, und häufig zählen sie in besonderem Maße. Zunächst besteht ein beachtlicher Unterschied zwischen sterben und getötet zu werden. Dann ist es viel schlimmer, eine Masse von Personen zu töten als nur eine einzige. Doch dann, wenn der Unterschied zwischen sechs Millionen und fünfhunderttausend doch 5.500.000 beträgt, so werden sich diese 5.500.000, anstatt ermordet oder getötet worden zu sein, noch am Leben befinden. Dies gesagt: wenn eine begrenzte Gemeinde vorbringen kann, man habe systematisch sechs Millionen ihrer Mitglieder vernichtet (dies entspricht der Bevölkerung eines Landes wie der Schweiz), so wird sie bestimmt eine größere Anteilnahme vom Rest der Welt erhalten, als wenn sie nur die Zahl von 500.000 Ermordeten oder Toten vorbrächte. Mit sechs Millionen von Ermordeten oder Toten kann es weit mehr an moralischem Verständnis, finanziellen Entschädigungen und unterschiedlichen Rechten und Vorrechten verlangen und erhalten. Wenn ein kleines Volk sich damit brüsten kann, sechsfacher Millionär an Toten oder Ermordeten zu sein, so eröffnet das ohne große Schwierigkeiten die Möglichkeit, Milliarden an klingenden Münzen einzufordern und einzusammeln. Eine Shoah, die mit sechs Millionen bewertet wird, stellt die Gewißheit eines „Shoah Business“ dar, das in gleichem Maße ertragreich sein wird. Ich will damit nicht sagen, daß man gelogen und übertrieben hat, um damit Geld zu machen und sich Vorteile zu verschaffen. Aber es ist gelogen worden, und danach hat man aus dem Siegeszug dieser Lüge Vorteile gezogen.
Sind Sie der Meinung, daß Deutschland eine moralische Verantwortung gegenüber Israel und den Juden hat, eine Verantwortung, die sich in finanziellen Wiedergutmachungen zeigen muß?
Ich teile vielmehr die Ansicht des US-Amerikaners Arthur Robert Butz, der „Nummer Eins“ der Revisionisten. Sein epochales Werk, The Hoax of the Twentieth Century [Der Jahrhundert-Betrug], endet auf der letzten Seite angesichts der enormen deutschen „Wiedergutmachungen“ mit folgende Worten: „Es zeigt sich [in der Gesamtbetrachtung], daß Israel Deutschland viel Geld schuldet, denn wir haben gleichermaßen gezeigt, daß die vorgebrachte Begründung für diese Wiedergutmachungen nicht mehr gültig ist“. Ich weise darauf hin, daß die deutsche Fassung seines Buches in diesem Punkt merkliche Unterschiede aufweist und leider eher ungenau ist.
Verdienen Ihrer Meinung nach die Juden, die den Zweiten Weltkrieg überlebt haben, finanzielle Entschädigungen?
Alle wahren Opfer dieser grausamen Auseinandersetzung verdienen Respekt, Wertschätzung und Wiedergutmachung. Unter diesen Opfern würde ich vor allem die Deutschen nennen, allerdings nicht deren Führung, und das palästinensische Volk in seiner Gesamtheit.
Sind Sie ein Antisemit, also ein Feind der Juden?
Sie meinen antijüdisch. Nein, ich halte mich nicht für antijüdisch, denn ich wünsche keinem Juden Leid. Ich möchte nicht, daß auch nur eins ihrer Haare gekrümmt werde, sei es auch nur, um nicht ihr verdoppeltes Klagen hören zu müssen. Was ich dagegen wohl will ist, daß sie mir kein Leid zufügen. Und keinem anderen. Ich will, daß ihr ohrenbetäubender Lärm der Holocaust-Propaganda aufhört, hinter der sich oft nur der Trommelwirbel ihrer Kriegstrommeln verbirgt. Es gibt keine Gruppe, die mehr jammern würde und zugleich kriegerischer gesinnt wäre, als diese jüdische, zionistische und von Neo-Cons durchdrungene Nomenklatur, die ständig nach Zensur, Repression, Krieg und Kreuzzügen im Namen des „Holocausts“ schreit, also im Namen einer besonders erniedrigenden Lüge.
Sind Sie ein Rassist?
Nein.
Welche Zukunft wünschen Sie dem „Holocaust“?
Wenn man unter diesem Wort sowohl die angebliche Politik der Vernichtung der Juden bezeichnet, als auch die angeblichen nazistischen Gaskammern und die angeblichen Sechs Millionen, so wünsche ich dieser niederträchtigen Verleumdung, baldmöglichst auf dem Müllhaufen der Geschichte zu enden. Und als Gelehrter wünsche ich mir, daß man die Geschichte des Zweiten Weltkrieges wird schreiben können ohne Furcht vor Sondergesetzen, die auf Forderung der jüdischen Nomenklatura eingeführt wurden. Hitler ist vor mehr als sechzig Jahren gestorben und es bleibt „streng verboten“ „über“ Hitler zu schreiben. Man kann nur „gegen“ Hitler schreiben. Das ist Infantilismus oder Infantilisierung. Ich wünsche mir, daß man das Recht habe, über ihn zu schreiben, wie man das Recht hat, über Napoleon, Churchill oder Stalin zu schreiben.
Was möchten Sie zum Abschluß sagen?
Zum Abschluß möchte ich sagen, daß wir uns in Teheran befinden am Tage nach einer Konferenz, die am 11. und 12. Dezember stattfand und die sich mit dem Thema „Holocaust“ beschäftigte. Diese Konferenz hatte wirklich internationalen Charakter. Sie hat vor allem Revisionisten versammelt, aber auch einige Antirevisionisten. Alle waren eingeladen. Wir hätten gerne Raul Hilberg oder Norman Finkelstein sehen und hören wollen. Letzterer sagt ja von den Revisionisten, sie seien „crackpots“, also Verrückte. Wenn er gekommen wäre, hätte ich ihn in zivilisierter Art und Weise gefragt, weshalb ich persönlich dieses Beiwort verdiente, und ich hätte mich danach erkundigt, was er denn genau in unseren Büchern gelesen haben möge, um zu solch einem Urteil über deren Autoren zu gelangen. Diese Konferenz hat mit der Einsetzung einer Arbeitsgruppe zur Untersuchung und Erforschung des „Holocaust“ geendet. Die Arbeitsgruppe wird von einem Iraner, Dr. Ramin geleitet und besteht vorläufig aus fünf Mitgliedern: einem Australier, einer Britin, einem Dänen, einem Franzosen und einem Schweizer. Das Jahr 2006 wird in die Geschichte eingehen, nicht nur Irans, sondern auch der ganzen Welt. Iran, dieses außergewöhnliche Land, hat den Heldenmut aufgebracht, im selben Jahr, ein Nein zu sagen, zuerst gegenüber dem US-amerikanischen Imperialismus, und dann gegenüber den Kreuzzügen des „Holocausts“. Ich kann Ihnen nicht verhehlen, daß mir sein Heldenmut große Sorgen bereitet. Vielleicht wird das dem Präsidenten Ahmadinedschad noch teuer zu stehen kommen.
Haben Sie mit ihm sprechen können?
Ja, von Angesicht zu Angesicht für einige Minuten inmitten anderer Teilnehmer dieser Konferenz. Ich habe ihm meine Bewunderung zum Ausdruck gebracht für seinen Mut und ihm auch unsere Dankbarkeit mitgeteilt, diese erstaunliche Konferenz abgehalten zu haben, die allen, Revisionisten wie Nicht-Revisionisten, offen stand. Der Mann, den die westliche Presse als einen gefährlichen Fanatiker beschreibt, ist mir in unserer Unterredung wie auch in seiner abschließenden Ansprache als ein distinguierter Geist erschienen und als ein ehrlicher Mann mit gemäßigtem Tonfall. Wissen Sie, nebenbei gesagt, daß er niemals erklärt hat, der Staat Israel müsse „von der Landkarte getilgt“ werden, sondern er hat sich nur damit begnügt einen der bekanntesten Sätze von Ayatollah Khomeini zu übernehmen, nach dem der zionistische Staat dazu verdammt sei, eines Tages von der Zeiten- und Geschichtskarte zu verschwinden. Er hat seine Meinung zum Ausdruck gebacht, daß der Zionismus dazu verurteilt sei, aus dem Nahen-Osten zu verschwinden, genauso wie es dem Kommunismus in Rußland widerfahren ist. Er wünsche sich, daß in Palästina alle Glaubensgemeinschaften, auch die jüdische, wieder ihren Platz finden mögen. Daher auch die Abordnung der sechs Rabbiner zu dieser Konferenz, die eine Art Namensschild mit der Botschaft trugen, sie seien Juden, aber keine Zionisten. Wie ich Ihnen bereits erzählte, konnte ich mich persönlich mit zwei von diesen Rabbinern freundlich unterhalten. Einer von ihnen hat mir vor einem Zeugen gesagt: „Ich bitte um Vergebung, was „sie“ Ihnen angetan haben, wenn es denn überhaupt vergeben werden kann“. Worauf ich geantwortet habe: „Bleiben wir vereint“, was bedeutete, wir müßten gemeinsame Sache gegen jene machen, die, die Macht besitzend, diese übermäßig mißbrauchen würden.
Sie haben einen hohen Preis dafür gezahlt, daß Sie diesen revisionistischen Kampf seit mindestens 1974 führen.
Ja, ich habe dafür viel zahlen müssen, aber weniger als andere Revisionisten. Ich spreche hier nicht nur von den körperlichen Angriffen, denen ich ausgesetzt war, und den daraus folgenden Krankenhausaufenthalten, sondern auch von der Lawine an Prozessen und deren häufig skandalösen Urteilen. Ich habe die Erfahrung machen müssen, daß gegenüber Revisionisten, genauso wie in alten Zeiten gegenüber Ketzern oder Hexen, Richter und Staatsanwälte, mit wenigen Ausnahmen, kein Gewissen, kein Gesetz und kein Recht mehr kennen. Was die Medien betrifft, so haben sie meinen Namen mit einer Unmenge an Schmähungen, Beleidigungen und Verleumdungen überhäuft. In mehr als dreißig Jahren haben sie mir niemals unmittelbar die Gelegenheit gegeben, meine Verteidigung vorzutragen. Mit einer Ausnahme: im Dezember 1980 konnte ich im Radio einen Satz von 60 Wörtern vortragen, mit dem ich das Ergebnis meiner Forschungen zusammenfaßte. Dafür habe ich mit einem Prozeß und einer Verurteilung büßen müssen, und zwar genau wegen dieses einen Satzes. Es ist erbärmlich, daß, von 1974 bis heute, Journalisten hunderttausend Mal meinen Namen haben nennen können und mich als „Gangster der Geschichte“ haben brandmarken dürfen, ohne daß nur einer von ihnen mich um ein Interview gebeten hätte, und sei es nur, um mich für einige Minuten in meiner Verteidigung anzuhören. Nicht weniger ernüchternd ist das allgegenwärtige Schweigen meiner Kollegen, der französischen Gelehrten und der Intellektuellen, die eigentlich dazu berufen sind, die Freiheit der Wissenschaft zu verteidigen. Der US-Amerikaner Noam Chomsky hatte einmal mein Recht auf Meinungsfreiheit verteidigt, doch später hat er die Revisionisten nur noch als „crackpots“ [Verrückte] bezeichnet. Die einzigen in Frankreich, die den Mut hatten, mich zu verteidigen, waren, abgesehen von meinem Anwalt (und seinen Freunden), Pierre Guillaume, Serge Thion und Jean-Gabriel Cohn-Bendit (und deren Freunde, unter anderem der mutige Jacob Assous). Aber ich habe nicht das Recht mich zu beklagen, wenn ich mein Los mit dem so vieler anderer Revisionisten vergleiche, angefangen mit dem heroischen Ernst Zündel und vielen anderen Deutschen oder Österreichern, die das Gefängnis für lange Jahren kennen gelernt haben, gerade kennenlernen oder noch kennenlernen werden. In Schweden hat der unbeugsame Ahmed Rami, auch er, die Annehmlichkeiten der Gefängnisse schmecken dürfen. Und dann hat uns das Internet gerettet. Vielleicht bin ich ja ein Glückspilz. Das würde ich aber nicht von meiner Frau und meinen Kindern sagen wollen.
Sind Sie damit einverstanden, daß dieses Gespräch veröffentlicht wird?
Ja. Aber unter der Bedingung, daß Sie mir den Text unterbreiten, so daß ich gegebenenfalls daran noch Änderungen oder notwendige Ergänzungen anbringen könnte, sei es auf meine Initiative hin oder auf die Ihrige.
Ich bin einverstanden. Ich danke Ihnen sehr.
Danke sehr. Und ich würde noch ergänzen, an Ihr Land gerichtet: „Armes Deutschland!“.
Leider.
Leider.